Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[bell72]

TaylerDerden ↑,
Давайте уточним. По хронологии ПЛиО (сейчас специально смотрел на этом сайте) флот Редвина капитулировал в 283 году, а рождение Дейнерис и эвакуация - 284. То есть флот - был. Я не претендую на самое лучшее знание матчасти саги, просто реально хочу разобраться. Давайте сравним с Вашими данными.

 

[TaylerDerden]

TaylerDerden ↑,
Давайте уточним. По хронологии ПЛиО (сейчас специально смотрел на этом сайте) флот Редвина капитулировал в 283 году, а рождение Дейнерис и эвакуация - 284. То есть флот - был. Я не претендую на самое лучшее знание матчасти саги, просто реально хочу разобраться. Давайте сравним с Вашими данными.

у вас все верно. но тем не менее для захвата Драконьего камня Роберт строил собственный флот - это факт. логику в неиспользовании флота Редвина тоже можно нащупать

 

[bell72]

TaylerDerden ↑,
Возможно и так.
Ну а не-создание собственной разведки (шпионской сети) и, как следствие, полной неведение о ведущихся против него закулисных играх (таргофилами, Ланнистерами), да просто - доведение казны до такого состояния - разве не следствие, так скажем, недостаточного понимания механизмов государственного управления?

 

[TaylerDerden]

Ну а не-создание собственной разведки (шпионской сети) и, как следствие, полной неведение о ведущихся против него закулисных играх (таргофилами, Ланнистерами),

у него была разведка в лице Вариса. он знал о свадьбе Дени и ее беременности и принял меры. Ланнистеры же не вели никаких игр...это была сугубо инициатива Серсеи и "играми" это назвать сложно
и по поводу шпионской сети...Варис - уникум. не надо на него равняться...реалии Вестероса таковы, что разведка это мужик на коне который смотри что случилось в паре километров от места его изначального пребывания. других вариантов нет)ну Вариса с его пташками я исключаю - это нонсенс

да просто - доведение казны до такого состояния - разве не следствие, так скажем, недостаточного понимания механизмов государственного управления?

я не считаю положение казны плачевным. де-факто у короны существует один долг - Браавосу. и он исправно платится.
по поводу непонимания механизмов гос управления - в вестеросе нет абсолютизма. вестерос до этого не дорос и не дорастет(без драконов). так что там правят вельможи(грандлорды) и именно они являются крупнейшими шестеренками этого самого механизма. и в этом плане у Роберта все в порядке. лучше чем у любого правителя за всю историю Вестероса

 

[bell72]

TaylerDerden ↑,
На бумаге вроде всё хорошо, но игра одного винтика Вариса на Таргов - сразу всё меняет. Ну не должна судьба государства зависеть от одной детальки!
Казна - да, не банкрот, но и не полная сокровищница, как при предшественнике, то есть хуже, чем было (и Нед об этом узнаёт довольно быстро - если человек ХОЧЕТ знать).
Возможно, со стороны Роберта не неспособность, а нежелание во всё это вникать - суть дела это не сильно меняет.

 

[TaylerDerden]

На бумаге вроде всё хорошо, но игра одного винтика Вариса на Таргов - сразу всё меняет. Ну не должна судьба государства зависеть от одной детальки!

да а что она изменила то?)Дени вполне себе могли убить не влюбись Мормонт в нее и не отмени Роберт приказа. или не напейся Роберт)с крепленым вином и кабаном он действительно дал маху...но это, в сущности, его дело. в остальном государство функционировало не плохо...а не нарожай Серсея бастардов, то было бы идеально

Казна - да, не банкрот, но и не полная сокровищница, как при предшественнике, то есть хуже, чем было (и Нед об этом узнаёт довольно быстро - если человек ХОЧЕТ знать).

казна - это хорошее дело..но для чего она нужна ЖТ? лично у меня, при прочтении книг, возникло ощущение что она нужна для обеспечения жизни двора и, при необходимости, для ведения троном военных действий(ковка мечей(цепей) при осаде города). у Роберта же необходимости в заначке, на случай войны, не было. вот он и тратил. а Эйерис не тратил - и помогло это ему?
предупреждая вопросы и возражения по поводу назначения казны смею заметить - я не припомню на страницах книг(повести о Дунке и МЛиО в том числе) упоминания о том что казна тратилась на что то иное. Даже Эгг, если мне память не изменяет, хотел субсидировать Север за счет Простора

Возможно, со стороны Роберта не неспособность, а нежелание во всё это вникать - суть дела это не сильно меняет.

желания особого не было. Роберт в патовой ситуации. но он нашел людей у которых были желания и способности...так что я не понимаю какой с него спрос

 

[bell72]

TaylerDerden ↑
, желания особого не было. Роберт в патовой ситуации. но он нашел людей у которых были желания и способности...так что я не понимаю какой с него спрос

А возможно, Вы и правы. Нельзя судить Вестерос с точки зрения Земли 21 века.
Спокойной ночи!

 

[Пуффинус]

Роберт неприкрыто и бурно рад зверскому убийству двух детей. И после не считает эту радость чем-то нехорошим

Погодите, Роберт и в самом деле оставил это убийство безнаказанным, но где описана его радость?

 

[Пуффинус]

Женился Роберт в 284г. Серсея изменила ему в 286г. в замке Эстермонтов

Вообще-то Серсея, по её собственному признанию, сексуально трахалась половым способом с Джейме в утро перед свадьбой.

 

[Ulv]

Насчёт реакции Роберта на смерть маленьких Эйегона(?) и Рейенис... Я думаю злорадство у него всё же было, и фраза(по памяти) - "я вижу здесь не детей - а отродье дракона", по моему вполне красноречива.
Но ведь Роберт Баратеон же не однотонный персонаж. И гораздо чаще мы видели обратные примеры. И даже то, что перед смертью он просит Неда отменить приказ о убийстве Дени, говорит, что Роберт хотя бы об этом помнил, и для него даже абсолютно оправданное с государственной точки зрения убийство беременной девушки - не приятное воспоминание. Да и каким бы не было влияние и авторитет Джона Аррена - не уговорил бы он Роберта отказаться от преследования Визериса и Дени, не будь для самого Роберта это сомнительным действием. Ярость в Роберте просыпалась время от времени, и тогда он был страшен, но можно по пальцам одной руки пересчитать причины которые ее вызывали. Большую же часть времени король Роберт был благодушен и конечно временами пофигичен, но всё же более милосерден чем большинство лордов в Вестеросе.

 

[Созерцатель]

Казна - да, не банкрот, но и не полная сокровищница, как при предшественнике, то есть хуже, чем было (и Нед об этом узнаёт довольно быстро - если человек ХОЧЕТ знать).

Не хуже, чем было.При предшественнике сокровищница была полная, т.к. свободные деньги девать было некуда, а у Роберта появился очень "оборотистый" мастер над монетой. где павда профит оседал(частично), тоже понятно. Во время ВПК собирая налоги с меньшей части подвласных короне земель у Серсеи стал вопрос или дыру латать или флот строить, а вы о банкротстве.

 

[Джонтирденис]

При предшественнике сокровищница была полная, т.к. свободные деньги девать было некуда,

А при Роберте\Мизинце долги платить нечем. В оборот-то средства пускаются, но должна казна еще больше - миллионы.

 

[Созерцатель]

А при Роберте\Мизинце долги платить нечем. В оборот-то средства пускаются, но должна казна еще больше - миллионы.

А в обороте может быть на порядок больше, но вопрос не к королю и экономике государства, а к мастеру над монетой, который должен своевременно эти дыры затыкать. Но если присутствует личный и далеко не денежный вариант, Мизя и Таргов по миру пустил

 

[Джонтирденис]

в обороте может быть на порядок больше, но вопрос не к королю и экономике государства, а к мастеру над монетой

Теоретически, может. Но Бейлиш и ссылался бы тогда на деньги в обороте, а не на долги. И вопросы мастеру над монетой кто-то должен задавать. Роберту, однако, было некогда. А вот Эйерис время находил. Вероятно, Аррен тоже начал озадачиваться - тут его и не стало.

 

[farmer111]

Не хуже, чем было.При предшественнике сокровищница была полная, т.к. свободные деньги девать было некуда, а у Роберта появился очень "оборотистый" мастер над монетой. где павда профит оседал(частично), тоже понятно. Во время ВПК собирая налоги с меньшей части подвласных короне земель у Серсеи стал вопрос или дыру латать или флот строить, а вы о банкротстве.

Хуже, потому что денег нет.
Деньги изымались из оборота.
При огромных расходах Роберта, деньги должны были постоянно прокручиваться и возвращаться обратно.
Должен был происходить рост потребления предметов роскоши, товаров народного потребления, должна была расти инфляция.
По факту ничего этого не наблюдается.
При правлении Роберта должно было появится очень много богатых людей, новых богатых людей.
Кто разбогател в период правления Роберта?
Тайвин Ланнистер не стал богаче, напротив рудники истощаются, физическое золото утекает на кредитование короля.
Если казна получила от Тайвина 1 млн золотом, то значит население Вестероса стало богаче на 1 млн золотых драконов, но где все эти богачи?
По факту Мизинец изымал деньги из оборота путем создания подставных компаний: подставные торговцы продавали товар, скупали товар и оседали не в реальном секторе экономики Вестероса, а в карманах подставных людей, которые эти деньги сливали в "кубышку".
Подати и сборы шли на погашение процентов перед Железным банком и прочими кредиторами, а на обслуживание потребностей короля шли заемные средства. Излишки денег тут же изымались из оборота.

Иного объяснения отсутствия денег в казне нет.
Нет резко разбогатевших на торговых операциях людей, нет купли-продажи титулов и браки богатых и знатных все еще редкость.
Причем нет этих богатых и за пределами Вестероса.
Насколько помню, нет никаких историй о том, что кто-то за узким морем стал резко богат на сделках с Вестероом.

Так что деньги не в обороте, а казна пуста.

Либо они утекали заграницу и тогда должны быть примеры разбогатевших торговцев либо они изымались из оборота.

 

[TaylerDerden]

Хуже, потому что денег нет.

так а у кого денег то нет?)по моему деньги есть у всех у кого хоть когда то они были. причем в таком же кол-ве

Деньги изымались из оборота.

пруф)если можно конечно

Должен был происходить рост потребления предметов роскоши, товаров народного потребления, должна была расти инфляция.
По факту ничего этого не наблюдается.

за довольно таки хорошо известные нам 300 лет и за менее хорошо известную тысячу много чего должно было произойти. но тем не менее культура и быт не сменились ни на йоту. с этим нужно смириться...Мартин все таки не всезнающ и вездесущ

При правлении Роберта должно было появится очень много богатых людей, новых богатых людей.

во первых - почему они должны были появиться? во вторых - с чего вы взяли что они не появились?

Тайвин Ланнистер не стал богаче, напротив рудники истощаются, физическое золото утекает на кредитование короля.
Если казна получила от Тайвина 1 млн золотом, то значит население Вестероса стало богаче на 1 млн золотых драконов, но где все эти богачи?

вы рассуждаете так, как будто разработка началась при Роберте. Тайвин показан нам чуть ли не как самая сильная личность за всю историю Вестероса. но даже его доят)что уж говорить об остальных поколениях

 

[farmer111]

TaylerDerden ↑, ну если все сводится к Мартину, тогда в принципе нет смысла рассуждать.
Я понима, что Мартин много косячит, но и рассуждаю без учета его неграмотности.
Если принять во внимание тезис о том, что при Роберте денег в казне не стало меньше, они просто были в обороте, то возникает вопрос - где они конкретно?
Допустим Пёс не стал тратить свои деньги, он тупо вывел их из оборота, т.е. Эти деньги на время были изъяты, а золото как известно не безгранично.
Если миллион золотом за 15 лет ушли в оборот, то это вызвало бы гиперинфляцию.
А Ее нет.
Крестьяне не живут в роскоши.
Богатые не стали богаче.

 

[TaylerDerden]

А Ее нет.
Крестьяне не живут в роскоши.
Богатые не стали богаче.

в общем все как всегда)так чему же тогда удивляться?)на мой взгляд из этого могут следовать лишь два вывода - либо экономическая ситуация в стране при Роберте была равноценна этой ситуации при Таргах, либо мы спихиваем все на Мартина)

 

[Киприана]

Тайвин Ланнистер не стал богаче, напротив рудники истощаются

Сериальный фанфик в книжном разделе запрещён, вообще-то

По факту Мизинец изымал деньги из оборота путем создания подставных компаний: подставные торговцы продавали товар, скупали товар и оседали не в реальном секторе экономики Вестероса, а в карманах подставных людей, которые эти деньги сливали в "кубышку".

"По факту" Мизинца на должность то и позвали именно потому, что с деньгами, из-за мотовства Роберта, уже туго было... А ни о каких "подставных компаниях" в книге и слова нет.

Если миллион золотом за 15 лет ушли в оборот, то это вызвало бы гиперинфляцию.

Вовсе не обязательно в обществе, где принято делать сезонные накопления. Зима то ещё не началась.

 

[Naror]

Проследить куда пошли деньги вполне можно. Флот - крайне расходная статья, строить пришлось с нуля. Восстановление КГ - Ланнистеры и Старки там хорошо погуляли (в тексте только Ланнистеры, но не будем наивными). В Штормовых Землях, родном домене Роберта появилось очень большое количество тяжелой конницы. Штормовики и Флоренты перешли на сторону Станниса, они составляли большую часть конницы Ренли 4/5 или 9/10, точно не помню.
От развития Вестероса в целом казна особо не обогатится. Натуральное хозяйство - доходы фиксированные, предположим были земельный, подушный налоги, на какие нибудь мельницы, винокурни - все это фиксированные суммы. Так же не факт, что все это шло в казну, а не грандлордам. Которые посадив Роберта могли и какие-нибудь скидки получить. Королевские земли опять же уменьшились. Основной доход скорее всего шел с городов, Чаячий и КГ сильно пострадали.
Да и какие там собственно доходы были изначально? На момент Танца драконов Таргариены большую часть денег тратили на золотых плащей.
Мартин конечно перегнул планку с тратами. Тот же Пес получается мог по ценам во времена Дунка на призовые нанять себе армию. 3 дракона за лошадь и седло, 800 серебряных за доспехи, можно предположить, что полное облачение тяжелого всадника в бюджетном варианте стоило около 10 драконов. Порезать призовые Пса в тысячу раз (хотя бы в 100) и будет правдоподобнее.
Согласно вики: "The emperor demanded that 150,000 marks (100,000 pounds of silver) be delivered to him before he would release the king, the same amount raised by the Saladin tithe only a few years earlier,[88] and 2–3 times the annual income for the English Crown under Richard. Eleanor of Aquitaine worked to raise the ransom. Both clergy and laymen were taxed for a quarter of the value of their property, the gold and silver treasures of the churches were confiscated, and money was raised from the scutage and the carucage taxes."
Переводить конечно можно только примерно, но если один дракон равен 2,5-3 фунтам (в драконе 1000 оленей, ну не весят же они меньше грамма), то доход за три года с Англии Пес урвал.