• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дэйнерис Таргариен

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

gurvik

Лорд Хранитель
Если она такая жалостливая - шла бы с безупречными в Вестерос, завоевала его, подняла экономику, наладила шпионские сети по всему Заливу, вырастила драконов, сделала заказ на климатические и экономические сводки и со всей армией Вестероса организовала тотальное освобождение рабов имея на руках чёткую программу реформ, и параллельно ведя пропагандистскую подрывную деятельность. А так сразу.......:wth: :^):facepalm:.
Наивеличайшей тупостью Б.(Бурерождённой) считаю увольнение Мормонта - после этого всё пошло наперекосяк.
Всё так, но она зачем-то тренируется на кошках рабовладельческих городах. :facepalm:
Да, Мормонта не надо было увольнять. Кстати, это же он посоветовал ей купить Безупречных, ЕМНИП?
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

Dickens

Ленный рыцарь
То, что Дени приказала перебить их всех - тоже их проблемы? Конечно. Как Красная Свадьба - проблема Старков.

Да Дени не хуже Клигана, тут соглашусь. А в Вестеросс нести "благополучие" она пока передумала, возможно к благополучию Вестеросса.

В Астрапоре она никому не предлагала сдаться и пленных не брала... А в Юнкае и Мэирине не хотела терять воинов при захвате города.

Хорошо,было два варианта судить работорговцев и казнить или перебить сразу(был избран второй вариант суть одна)!
Мы уже видели как хорошо королевством управляли Ланнистеры/Баратеоны просто Баратеоны,а драконы правили государством 300 лет,войны были,но меду родственниками,у Дейни есть очень хорошее качество лидера способность объединять и это в 15 лет

Ну,а по поводу Астапора извините война есть война!
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Ну извините война есть война!
Невозможно спорить с вечными истинами. :)
Но мы тут вроде не войну обсуждали, а морально этические аспекты поведения Разбивателиницы Оков. Но, у каждой войны есть средства и есть цель. В выборе средств она действительно не сильно разборчива. Цель Освободительницы - принести мир, процветание и равноправие в Залив Работорговцев. И пока она проигрывает по всем параметрам.
 

NIKTO

Казнен
В выборе средств она действительно не сильно разборчива.
Не настолько: она отказалась казнить заложников и устроить свой вариант КС( да болтонофилы, это мерзко даже для неё). Весь парадокс в том, что при вышеперечисленной жестокости её считают излишне мягкосердечной(что верно). Главная ошибка - плохая подготовка похода. Взять хотя бы тигриный флот: можно было бы выложить свою биографию рглорскому духовенству Волантаиса(хотя зачем - итак всё ясно), принять их веру и т.д. - тогда бы тигров ждала успешная военная кампания..... под драконьими знамёнами, несогласные могут покинуть борт корабля в любой момент посредством выбрасывания за борт. Это к примеру. Что до жестокости то обвинения в её адрес в этом со стороны людей оправдывающих Гору и Русе мне кажутся по меньшей мере странными. То как она завладела армией не заплатив ни копейки достойно восхищения. А вот ведение кампании против Юнкая - :facepalm:. Опять-таки: Астапор бросила на произвол судьбы, позволила случится там форменному песцу а когда те немногие кто выжил бросились к Меерину - гуманитарная помощь - ей их жалко:oh::facepalm:. И при этом спокойно сидит и ждёт когда вражины возьмут город в осаду, горюя по этому поводу. Потом заключает мир и дуется на Бена за то что он её кинул(а что ещё с такой дурой делать:facepalm: ). Даже Робб был поактивнее - хотя бы войной занимался. Всё это характеризует Дени скорее как дуру а не Кровавую Мерри. Вывод: и дальше страдать х**нёй(ибо неизлечима, ну может только арбалет), но назначить способного десницу (желательно с опытом и не обременённого лишней добросердечностью) - пусть себе правит. Если так уж охота поискать жестокость - Григор Клиган, Уолдер Фрей, Лорд Т., Русе Болтон, да Виман Мандерли на худой конец к вашим услугам. К Дени - за примерами преступной тупости и бездействия которые ведут к огромным человеческим жертвам.
 

Rom

Призрак (гость)
Если так уж охота поискать жестокость - Григор Клиган, Уолдер Фрей, Лорд Т., Русе Болтон, да Виман Мандерли на худой конец к вашим услугам. К Дени - за примерами преступной тупости и бездействия которые ведут к огромным человеческим жертвам.
А тут как жестокость мерить, если в человеческих жертвах, то у Б (еще помним от какого слова?) не будет пока что равных по сему критерию. А в остальном, в общем то, согласен.
 

NIKTO

Казнен
А тут как жестокость мерить, если в человеческих жертвах, то у Б (еще помним от какого слова?) не будет пока что равных по сему критерию. А в остальном, в общем то, согласен.
Лорд Т. круче, а если брать по результатам, то даже не знаю что хуже: изуверская жестокость или адская глупость.
 

Rom

Призрак (гость)
Лорд Т. круче, а если брать по результатам, то даже не знаю что хуже: изуверская жестокость или адская глупость.
Не факт, что круче. Дейнерис то в ноль извела по крайней мере один крупный город, это не считая Миерина, а еще есть резон взять в расчет и жертвы от эпидемии.
 

NIKTO

Казнен
Дейнерис то в ноль извела по крайней мере один крупный город, это не считая Миерина, а еще есть резон взять в расчет и жертвы от эпидемии.
Жертвы эпидемии - спасибо юнкайцем. Лорд Т. извёл пол-речноземелья, про такие радости жизни сотворённые его слугами как КС я вообще молчу. Но Дени отстаёт ненамного т.к. её жертвы совершены с изощрённой тупостью, от которой даже Эдмур Талли сделает вот так:facepalm:.
 

abax

Лорд
И никакой подлости…
Ну, вот, се слышу речь не мальчика, но мужа. Принцип Вы сформулировать не смогли, но намек на него дали: нехорошо причинять зло человеку, который мог тебе прежде причинить зло, но не причинил.
Этот принцип Дени, безусловно, нарушает.
Но, если вдуматься, это реальный - но очень слабый этический принцип. Человека, который его хотя бы и совсем не соблюдает, можно назвать нехорошим, можно (с большой натяжкой) неблагодарным, но ни аморальным, ни бесчестным его назвать нельзя.

Кроме того, у астапорцев есть веские рациональные причины не пытаться ограбить Дени. Во-первых, что менее значимо, это дурно сказалось бы на их бизнесе. Во-вторых, что действительно важно - у них (слабенького государства рядом с сильными соседями) и так мало шансов сохранить купленное сокровище; если бы они его захватили силой - шансов не было бы никаких. Резкие движения в их ситуации категорически противопоказаны.

Помимо указанного нарушения - абсолютно ничего плохого или аморального в астапорской афере Дени я не вижу. Данное обещание она скрупулезно выполнила. Нарушение законов гостеприимства здесь совершенно ни при чем - они действуют по отношению к людям, вступившим в определенные строго формализованные отношения (принятым под крышей, попробовавшим угощение), а не абы кому проходящему через город. Убийство работорговцев (равно пиратов и террористов) в целях освобождения их жертв - дело доброе и хорошее. Точка.
 

Rom

Призрак (гость)
Кроме того, у астапорцев есть веские рациональные причины не пытаться ограбить Дени.
Работорговцы могли ограбить Дейнерис еще в Кварте, вообще без шума и пыли.

Во-первых, что менее значимо, это дурно сказалось бы на их бизнесе. Во-вторых, что действительно важно - у них (слабенького государства рядом с сильными соседями) и так мало шансов сохранить купленное сокровище; если бы они его захватили силой - шансов не было бы никаких. Резкие движения в их ситуации категорически противопоказаны.
У них остаются Безупречные в большом количестве, вроде как элитная и беспрекословно верная хозяевам сила. А ну ка попробуйте взять город штурмом. Кто вообще, по вашему, это будет делать?

Помимо указанного нарушения - абсолютно ничего плохого или аморального в астапорской афере Дени я не вижу. Данное обещание она скрупулезно выполнила.
Мда. Ну что тут еще сказать.
 

Сулла

Знаменосец
Со всей ответственностью заявляю, что лорд Тайвин (отличный персонаж, самый лучший) погубил гораздо больше человеческих жизней, чем Дейенерис. Даже в этом она безнадежно отстает от него.
 

abax

Лорд
У них остаются Безупречные в большом количестве, вроде как элитная и беспрекословно верная хозяевам сила.
Да? Им что, бизнес прекратить на всю оставшуюся жизнь?
Любой традиционный контрагент у них покупает большую партию Безупречных - можно частями, можно через третьи руки - причем, в отличие от Дени, им не нужно покупать всех.
После этого - использует купленных Безупречных против некупленных Безупречных.
В книге подчеркнуто, что работорговцы очень уязвимы. Астапор - мелкое слабенькое государство.

Кто вообще, по вашему, это будет делать?
Кто угодно - думаю, что первым бы успел Миерин. Второй кандидат - Волантис.


Впрочем, вышеописанные фокусы необязательны. Безупречных попросту мало; сильный и богатый сосед может их уничтожить при помощи обычной наемной армии, особенно если еще с дотракийцами договорится.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

abax

Лорд
Дейнерис не отличается высокой моралью, но и работорговцы хороши. :(

И с чего, спрашивается, это Вы взяли, и по каким моральным нормам судили?

По нормам своего времени и общества, Дейенерис придерживается очень высоких стандартов.

Она верна слову, верна своим людям, верна своим мужьям, справедлива, правит по закону, не казнит без вины, не убивает детей.

У нее хорошие человеческие качества - она щедра, великодушна, ответственна, во многих случаях исключительно добра и милосердна, самоотверженна, храбра, внимательна к чужим мнениям, готова при необходимости идти на компромисс.
Плохие качества - жестокость, вспыльчивость и некоторая завышенная требовательность - ожидание безупречной верности от всех своих сподвижников.

Жестокие расправы с врагами, которые она совершает, в обществе Вестероса-Эссоса не нарушают обычаев войны и общепринятых норм морали. Предание мечу жителей взятого без условий города - в пределах прав завоевателя, хотя это, конечно, экстраординарная жестокость. Однако у Дени были серьезные причины ее учинить. Кроме того, она это сделала раз и больше не устраивала.

Якобы безответственные поступки, которые она совершала, по большей части вызваны простой неопытностью. При этом Дени очень быстро учится и не повторяет ошибок.

Количество жертв, лежащих на ее совести, которое тут так любят считать, вообще нерелевантно для оценки нравственных, человеческих качеств Дейенерис и ее способностей правителя. Оно определяется условиями, в которых она действует, и сложностью встающих перед ней задач. (Ну, и, надо для полноты отметить, во многом тем, что она эту сложность не вполне понимает, потому берет ответственность на верхнем пределе своих возможностей).
 

Baralgin1

Рекрут
Если бы не "медведь" и Баристан, то еще неизвестно куда завело бы ее правление.
 

abax

Лорд
Если бы не "медведь" и Баристан
Будьте проще - и люди к Вам потянутся :)

Естественно, без квалифицированных помощников никакой правитель ничего сделать не может. Но наличие этих самых квалифицированных помощников - во многом зависит от самого правителя.

Мормонт и Селми, в этом смысле - на 80% заслуга самой Дени. Она их привлекла, убедила в своих лидерских качествах и выдвинула. Без этого никакая великая любовь и никакое запоздалое раскаяние не подвигли бы одного и другого за ней следовать, помогать и во всем поддерживать ее.


Если посмотреть, Дени использует представляющиеся ей кадровые возможности на 200%. У нее катастрофически плохо с "резервом", из которого можно брать - она вычерпывает все, что возможно и побуждает людей служить много лучше, чем можно было бы ожидать.
 

Baralgin1

Рекрут
Ну Мормонту от нее нужен был только секс, только не на ту нарвался)) а Баристану просто деваться было некуда или в наемники или к девчонке, на старости лет захотелось на драконов посмотреть.
 

abax

Лорд
Теперь разберем так называемые ошибки Дени в астапорско-миеринской кампании.

Конечно, прежде всего бросается в глаза, что со стратегическим планированием там полный ах. Ни поставленных целей, ни продуманных задач, ни политического анализа, ни дипломатической разведки - словом, ничего. Дени прирожденный тактик, весьма талантливый, но, увы, ни разу не стратег.

Однако, если посмотреть варианты и наличные ресурсы, мы убедимся, что, скорее всего, Дени стихийно действует, в общем, примерно так, как и следовало бы.

Какие у нее альтернативы? ("Немедленно по прибытии в Астапор уплыть" не рассматриваем).

1) Ограничиться захватом Астапора и там остаться.
Юнкай и Миерин, несомненно, будут воевать. Ergo, большого смысла нет.

2) Взять штурмом Юнкай и поставить в Астапоре и Юнкае гарнизоны.
Во-первых, это растрата и так катастрофически малого военного ресурса Дейенерис, ее драгоценных Безупречных, без которых она в военном отношении полный ноль. ХЗ, удастся ли после этого взять Миерин.
Во-вторых, войну Вольных городов против Миерина это все равно не предотвратит.
В-третьих, когда придет десант из Волантиса - эти города все равно придется оставить. Население эвакуировать не получится. Т.е. результат будет практически таким же, какой получился - хотя, возможно, это помогло бы выиграть время. Но как скажется нехватка Безупречных? может сказаться критически.

3) Вырезать свободное население Юнкая и Миерина.
Ну, во-первых, Дени все-таки не Дракула и не Чингисхан. Столько крови лить она не хочет.
Во-вторых, в военном отношении это несколько упрощает ситуацию, однако экономику, наверное, окончательно добьет и спровоцирует в Миерине массовый голод.
В-третьих, перспективы и издержки примерно те же самые, что и в п.2

4) Принять союз с "королем" Астапора и организовать военную экспедицию в его поддержку.
Очень высокие риски. И вести кампанию далеко от базы рискованно, и в Миерине, скорее всего, вспыхнет мятеж.
4а) в союзе с королем Астапора взять Юнкай, до прихода экспедиционных сил
Положить под стенами Безупречных, далее см. п.2

5) Дождаться прихода под стены Миерина экспедиционной армии. Подождать, пока она разложится от безделья, безначалия, болезней. Разбить одним решительным ударом.
Как мы видим, это единственный вариант, сулящий в итоге успех (увы - очень дорогой ценой). Как мы видим, он, собственно, и реализуется.
 

Rom

Призрак (гость)
Да? Им что, бизнес прекратить на всю оставшуюся жизнь?
Любой традиционный контрагент у них покупает большую партию Безупречных - можно частями, можно через третьи руки - причем, в отличие от Дени, им не нужно покупать всех.
Вот эту философию мы можем продолжить, как только Вы назовете контрагентов, покупающих большие партии Безупречных.

После этого - использует купленных Безупречных против некупленных Безупречных.
В книге подчеркнуто, что работорговцы очень уязвимы. Астапор - мелкое слабенькое государство.
Уязвимы работорговцы стали только после подыгрывания автора, при чем, очень явного.

Кто угодно - думаю, что первым бы успел Миерин. Второй кандидат - Волантис.
Волантис пока еще не вступил в игру, а Миерин не смог бы ничего противопоставить Безупречным, и это факт.

Впрочем, вышеописанные фокусы необязательны. Безупречных попросту мало; сильный и богатый сосед может их уничтожить при помощи обычной наемной армии, особенно если еще с дотракийцами договорится.
Более 10000 профессиональной пехоты - мало? Ну кто же, кто сокрушит их?
 

erdae

Межевой рыцарь
Теперь разберем так называемые ошибки Дени в астапорско-миеринской кампании.

Конечно, прежде всего бросается в глаза, что со стратегическим планированием там полный ах. Ни поставленных целей, ни продуманных задач, ни политического анализа, ни дипломатической разведки - словом, ничего. Дени прирожденный тактик, весьма талантливый, но, увы, ни разу не стратег.

Однако, если посмотреть варианты и наличные ресурсы, мы убедимся, что, скорее всего, Дени стихийно действует, в общем, примерно так, как и следовало бы.

Какие у нее альтернативы? ("Немедленно по прибытии в Астапор уплыть" не рассматриваем).

1) Ограничиться захватом Астапора и там остаться.
Юнкай и Миерин, несомненно, будут воевать. Ergo, большого смысла нет.

2) Взять штурмом Юнкай и поставить в Астапоре и Юнкае гарнизоны.
Во-первых, это растрата и так катастрофически малого военного ресурса Дейенерис, ее драгоценных Безупречных, без которых она в военном отношении полный ноль. ХЗ, удастся ли после этого взять Миерин.
Во-вторых, войну Вольных городов против Миерина это все равно не предотвратит.
В-третьих, когда придет десант из Волантиса - эти города все равно придется оставить. Население эвакуировать не получится. Т.е. результат будет практически таким же, какой получился - хотя, возможно, это помогло бы выиграть время. Но как скажется нехватка Безупречных? может сказаться критически.

3) Вырезать свободное население Юнкая и Миерина.
Ну, во-первых, Дени все-таки не Дракула и не Чингисхан. Столько крови лить она не хочет.
Во-вторых, в военном отношении это несколько упрощает ситуацию, однако экономику, наверное, окончательно добьет и спровоцирует в Миерине массовый голод.
В-третьих, перспективы и издержки примерно те же самые, что и в п.2

4) Принять союз с "королем" Астапора и организовать военную экспедицию в его поддержку.
Очень высокие риски. И вести кампанию далеко от базы рискованно, и в Миерине, скорее всего, вспыхнет мятеж.
4а) в союзе с королем Астапора взять Юнкай, до прихода экспедиционных сил
Положить под стенами Безупречных, далее см. п.2

5) Дождаться прихода под стены Миерина экспедиционной армии. Подождать, пока она разложится от безделья, безначалия, болезней. Разбить одним решительным ударом.
Как мы видим, это единственный вариант, сулящий в итоге успех (увы - очень дорогой ценой). Как мы видим, он, собственно, и реализуется.


есть ещё как минимум 3 варианта:
уничтожить и Астапор и Юнкай, собрать всё свободное население к Миэрину.
уничтожить Астапор и потребовать у Миэрина выдачи рабов, вернуться к Юнкаю и там начать строить новую страну.
захватить все три города и обратиться в Браавос за помощью.
 

Rom

Призрак (гость)
Со всей ответственностью заявляю, что лорд Тайвин (отличный персонаж, самый лучший) погубил гораздо больше человеческих жизней, чем Дейенерис. Даже в этом она безнадежно отстает от него.
Есть одна проблема, лорд Т. уже за Стиксом. У Дейнерис есть все шансы выбраться в лидеры, ее то темпами ;)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху