Вестерос без абсолютизма

[Lons/Пятро]

Если не против, попытаюсь ответить.

Вот тут интересное и начинается - как именно?

• созвать войска Простора,ШП и РЗ-->подавить мятеж-->найти и назначить Хранителем Запада к-н выжившего Ланнистера
• то же, но вместо опозорившихся Львов посадить своего короля
• признать новую династию, н-р, Рейнов. И песня "Рейны из Кастамере" с новыми словами заиграет новыми смыслами

Ну во-первых я не думаю что Тарбеки с Рейнами смогли бы перерезать верхушку Ланнистеров. Для этого надо взять Бобровый Утёс, который как известно без серьёзной подготовки захватить было нереально, разве что действовать по варианту Фреев, то есть пригласить всех к себе и тихо-мирно поубивать. Но тогда и репутация у них была бы соответсвующая. После такого думаю их не только Тайвин решил бы под корень извести. Но даже если допустить что у них получилось - они нарушили присягу своему сюзерену и в тоже время убили верных вассалов короны. Не думаю что такое можно простить и признать. Так что считаю, что третий вариант невозможен. Второй вариант - зависит от того, как именно эти Ланнистеры были убиты, но всё же моё ИМХО, что самый состоятельный первый вариант. Но вообще-то нужно знать причины конфликта Ланнистеров и Рейнов и причины и цели восстания Тарбеков и Рейнов, а также причину ареста Титосом лорда Тарбека.

 

[dgm]

Если не против, попытаюсь ответить.

Всегда только рад.

Ну во-первых я не думаю что Тарбеки с Рейнами смогли бы перерезать верхушку Ланнистеров. После такого думаю их не только Тайвин решил бы под корень извести

Это было просто допущение, ..эээ..ну, скажем Иные-спеназовцы целенаправленно на Ланнистеров натасканные, сдали готовенькие Ланниспорт и Б. Утёс мятежникам. Интересны действия Центра.

...самый состоятельный первый вариант.

Вероятно. И тут же дикая мысль, а зачем соседям это надо, как ЖТ будет их убеждать не тянуть резину, координировать действия, кормить.

Но вообще-то нужно знать причины конфликта Ланнистеров и Рейнов и причины и цели восстания Тарбеков и Рейнов, а также причину ареста Титосом лорда Тарбека.

А вот это, похоже, никого не интересует, увы. Хочешь - бери заложников, хочешь - рубай их на части. ("в 90% случаев ответ на вопрос - деньги" - не помню, кто сказал)

 

[Lestarh]

Для начала Тарбеков и Кастамере должны поддержать остальные вассалы Ланнистеров (и сразу вопрос - а с чего бы это?). Иначе Титос собирает верные ему знамёна, ну а дальше Вы поняли...

Иные-спеназовцы целенаправленно на Ланнистеров натасканные, сдали готовенькие Ланниспорт и Б. Утёс мятежникам. Интересны действия Центра.

Нападавшие объявляются разбойниками, изменниками и колдунами и целенаправленно давятся под корень. Утёс возвращается либо уцелевшим Ланнистерам, либо каким-нибудь их дальним родственникам, либо тому, кого захочет левая королевская пятка...

 

[Dargl]

Вероятно. И тут же дикая мысль, а зачем соседям это надо, как ЖТ будет их убеждать не тянуть резину, координировать действия, кормить.

Хорошей иллюстрацией тут будут действия просторовцев во время свержения Таргов, как только восстание набрало обороты - они тихо-мирно сели всей кодлой под ШП осаждать мегаопасного Станниса и даже не думали рыпаться в КГ или на Трезубец, а потом также тихо-мирно сдались Неду.

Думаю, если восставшие вассалы вдруг выпилят грандлорда, то с почти 100% вероятностью просто напросто займут его место - разве что это будет чем-то личным для короля( там близкого родственника/любимого друга прирежут ) иначе какой-смысл тратить время и силы?

 

[Lestarh]

иначе какой-смысл тратить время и силы?

Плохой прецедент. Сначала лорды пилят грандлордов, а там глядишь и до короля могут добраться...

 

[Lons/Пятро]

Вероятно. И тут же дикая мысль, а зачем соседям это надо, как ЖТ будет их убеждать не тянуть резину, координировать действия, кормить.

Ну как бы приказ короля, их сюзерена. Если вспомнить повесть "Таинственный рыцарь", то Бринден Риверс на подавление мятежа созвал войска не только королевских земель, но и часть речных лордов. И никто вроде не возникал.

А вот это, похоже, никого не интересует, увы. Хочешь - бери заложников, хочешь - рубай их на части. ("в 90% случаев ответ на вопрос - деньги" - не помню, кто сказал)

Но ведь не просто так Титос захватил Тарбека, и те не просто так Рейнами подняли мятеж(не заручившись при этом ничьей поддержкой). Значит, надеялись на что-то. Но вот на что, мы похоже не узнаем.

Хорошей иллюстрацией тут будут действия просторовцев во время свержения Таргов, как только восстание набрало обороты - они тихо-мирно сели всей кодлой под ШП осаждать мегаопасного Станниса и даже не думали рыпаться в КГ или на Трезубец, а потом также тихо-мирно сдались Неду.

Извините что встреваю, но мне думается что тут ситуации несколько разняться. В восстании Баратеона против Таргариенов выступила половина Вестероса, а тут два лорда(причём даже не верховных) против всех остальных.

Думаю, если восставшие вассалы вдруг выпилят грандлорда, то с почти 100% вероятностью просто напросто займут его место - разве что это будет чем-то личным для короля( там близкого родственника/любимого друга прирежут ) иначе какой-смысл тратить время и силы?

Полностью согласен с Lestarh. Если вассал уничтожает своего сюзерена и сам занимает его место, то что мешает сделать то же самое с королём? А ведь по сути в дальнейшем так и произошло. Так что удайся Тарбекам и Рейнам свалить Ланнистеров, корона должна была бы вмешаться хотя бы из чувства самосохранения(ИМХО).

 

[Гэз Макон]

Для начала Тарбеков и Кастамере должны поддержать остальные вассалы Ланнистеров (и сразу вопрос - а с чего бы это?). Иначе Титос собирает верные ему знамёна, ну а дальше Вы поняли...
...

Тарбекам или Рейнам сошло с рук участие в мятеже Черного пламени...остальгые вассалы аннистеров это хорошо .да только незря наверное говорилось .что над Титосом и свои вассалы потешались. Может кто то из вассалов выжидал обещая присоединиться при появлении хорошей перспективы ,вроде неизвестно, какими силами подавлялся мятеж.

 

[dgm]

Похоже, что Роберт не изменял структуру власти, доставшуюся ему от последних (бездраконьих) Таргов. А вот про роль короля на ЖТ в этой системе достоверно известно немного По европейской мерке он где-то посредине между Иоанном Безземельным и Людовиком XIV, т.е. между "король - первый среди равных" (пока не нарушает закон и/или традиции) и "государство - это я".
Вот не смог найти аналог в нашей истории для типа правления "Эйерис-Роберт), поможителюдидобрыесамимынеместные
До настоящего абсолютизма ещё далеко, поскольку баронская вольница цветёт вовсю и бороться с ней никто даже не собирается. Огнеплюйные ящеры принудили к объединению, но неумолимые законы истории эволюция их на время похоронила и привела социальную жизнь к хаосу. Сейчас в книге наблюдается точка бифуркации, а вот каким новым порядком она завершится...

 

[Lestarh]

Вот не смог найти аналог в нашей истории для типа правления "Эйерис-Роберт), поможителюдидобрыесамимынеместные

Эдуард III не подойдёт? Оттон II?

 

[osha]

Сейчас в книге наблюдается точка бифуркации

спасибо - узнала новое понятие
Может, придет-таки Вестерос к конфедерации или федерации? Хотя общество феодальное ... надо подумать

 

[Алира Натуанка]

Ой, какая тема! Ой, какая тема!!! И как это я ее пропустила-то?

Только как-то вы очень уж сьехали в сторону О_о

 

[dgm]

Эдуард III не подойдёт?

Англичан вообще мне трудно проецировать на Вестерос. Уж больно рано там парламент стал заметной силой, а в 7королевствах ничего подобного даже и представить не могут. Ну а отказываясь признать салические законы о запрете передачи по материнской линии прав наследования..дорниец какой-то из Эдуарда получается Ну а с Робертом роднит разве что восшествие на трон в сравнительно молодом возрасте в результате восстания баронов. Роберт и Эйерис полвека не правили, над законами не корпели, успешных войн с др. государствами не вели, опять же с парламентом отношения не выстраивали.."ну я даже не знаю"
Про Оттона II мало помню, вроде стал королем в юности, правил недолго (ещё до 1000г.?), больших побед в ратном деле не добился. Про обустройство государства тоже не помню.
В семейной жизни вроде особо не скандалили оба персонажа, в безумии и винолюбии не обвинялись, ..да запутался я.
Значит, подойдут! Спасибо.

Ой, какая тема! Ой, какая тема!!! И как это я ее пропустила-то?

Только как-то вы очень уж сьехали в сторону О_о

..Направьте на путь. Истинный. Нас. Пожалуйста. Сир. Миледи (с) Под

 

[Алира Натуанка]

Ну, просто вы начали с обсуждения альтернативного развития событий, а закончили, на данный момент, предположениями о вине несчастных жертв Тайвина.

Англичан вообще мне трудно проецировать на Вестерос.

А вот, кстати, зря. особенно учитывая общеизвестные факты о том, что Мартин был вдохновлен именно войной роз и Тириона списывал 50/50 с себя и Глостера, он же Ричард III. Шикарный, кстати, мужик был. Особенно со стороны шекспировского взгляда.

 

[dgm]

Ну, просто вы начали с обсуждения альтернативного развития событий, а закончили, на данный момент, предположениями о вине несчастных жертв Тайвина.

Ещё и не такие извивы мысли возможны

А вот, кстати, зря. особенно учитывая общеизвестные факты о том, что Мартин был вдохновлен именно войной роз и Тириона списывал 50/50 с себя и Глостера, он же Ричард III. Шикарный, кстати, мужик был. Особенно со стороны шекспировского взгляда.

Да я в курсе. Просто с личным восприятием Вестероса как государства персональные фантомы.
"Есть мнение", что Шекспир изобразил такого вот колоритного РичардаIII в угоду правящей династии и на злобу дня. Ну он не историк, ему можно. А мне и тем более.
.. тему возвращать к генеральной линии хочется. А как?

 

[BlackOrb]

.. тему возвращать к генеральной линии хочется. А как?

Свежа кровь нужна, чтоб вновь воспламенить угасающий интерес к выкройке по карте Вестероса. :nom:

Natyanka_Alira, просим! Просим! :not-care:

 

[dgm]

Свежа кровь нужна, чтоб вновь воспламенить угасающий интерес к выкройке по карте Вестероса. :nom:

Кровь и пламень, однако. "Глаголом жечь сердца людей"(с) А.С. .. до крови

 

[Insulanus]

Вот не смог найти аналог в нашей истории для типа правления "Эйерис-Роберт), поможителюдидобрыесамимынеместные
...

Если говорить о "системе", а не о личностях то точного совпадения конечно же нет, но мне кажется, что где то близко Франция первых Капетингов или Германия после Фридриха II Гогенштауфена, где "великие дома" не уступали могуществом королю. Что до персоналий, то первая ассоциация, которая приходит на ум, когда слышишь "безумный король" - Карл VI Валуа. Хотя, кроме безумия, сходства с Эйерисом не слишком много.

Ну а отказываясь признать салические законы о запрете передачи по материнской линии прав наследования..дорниец какой-то из Эдуарда получается

Не в тему, но все же: объясните мне, как при отсутствии приоритета сыновей перед дочерьми в престолонаследии Мартеллы так долго продержались у власти в Дорне. Что на протяжении столетий старшими у них рождались сыновья? Арианна первая что ли старшая дочь за всю историю дома?

 

[BlackOrb]

Insulanus, не факт. Просто наверно младших сыновей правление старших сестер не напрягало. А когда брали в мужья кого-то, то приписывали их к дому Мартеллов в виде исключения, а не наоборот. Как вариант. Тем более, раз там это традиция, то почему должны возникать проблемы?
Арианну-то возмутило именно то, что папаня готовил Квентина к роли правителя в обход ее. Мнение самого Квентина по этому вопросу мне неизвестно.

 

[dgm]

Не в тему, но все же: объясните мне, как при отсутствии приоритета сыновей перед дочерьми в престолонаследии Мартеллы так долго продержались у власти в Дорне. Что на протяжении столетий старшими у них рождались сыновья? Арианна первая что ли старшая дочь за всю историю дома?

...а вот тут по-моему аналогии с Британией вполне уместны. А сведений о Дорне маловато, генеалогическое деревце - карликовое Может и были там королевы, но до масштаба Нимерии или Елизаветы I Английской не дотягивали.

 

[Lestarh]

Не в тему, но все же: объясните мне, как при отсутствии приоритета сыновей перед дочерьми в престолонаследии Мартеллы так долго продержались у власти в Дорне.

Не объясним. Ибо многое там непонятно. Меня вот волнует куда тысячелетиями девались не старшие сыновья? Из боковых линий упомянуты одни Карстарки да несколько туманно перечисленных домов Долины. А ведь по логике половина знати Вестероса должна была бы возводить себя к великим домам, Которые в свою очередь должны были давно и прочно переродниться через династические браки... Династии Вестероса неестественно устойчивы сохраняя прямые мужские линии тысячелетиями и при этом не формируя боковых ветвей.
И что самое интересное - при этом в Вестеросе нет майората! В начале Джон размышляет о том, что Робб станет правителем Винтерфелла а Бран и Рикон его знаменосцами...
Вот и вопрос - если лорды своим детям земли только в путь раздают, то где боковые линии? (Ну и как сами дома не измельчали и не подробились до мелкопоместных "княжат" с владениями в полдеревни).

В семейной жизни вроде особо не скандалили оба персонажа, в безумии и винолюбии не обвинялись, ..да запутался я.

Я имел в виду систему, а не личности. В принципе единственная аналогия в Европе это Германия, где племенные владения плавно переросли в герцогства и до какого-то момента сохранили собственные династии местного происхождения.
При этом уровень централизации в Вестеросе много выше германского и скорее соответствует Англии.

Про Оттона II мало помню, вроде стал королем в юности, правил недолго (ещё до 1000г.?), больших побед в ратном деле не добился.

Правил 10 лет, умер в 28. Разбил датчан, чехов, французов, осаждал Париж, принудил поляков признать себя вассалами германской короны, подавил мятеж "трёх Генрихов" - герцога баварского, герцога каринтийского и епископа Аугсбургского. В Италии сначала разбил арабов Абу-аль-Касима, затем был разбит арабами его преемника. Стал первым в истории единым королём Германии и Италии.
По части семейной жизни - был женат на Феофано - византийской принцессе и племянниц то ли императора Иоанна Цимисхия, то ли его жены. Дети - три дочери и сын, император Оттон III "Ступор Мунди" .