Вестерос без абсолютизма

[Гэз Макон]

Еще, конечно, удивляет отсутствие братоубийственных войн. Пока до того, что в мутной воде можно рыбки наловить, додумался только Болтон.

А как же Тарбеки с Рейнами , есть еще на Трезубце Блэквуды и Браккены издавна периодически дерущиеся меж собой ,на Севере вон тоже - стоило всем собраться и пошла поножовщина по старой вражде.

 

[osha]

Здравствуйте. Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но мне остаётся непонятным один вопрос(точнее два): зачем верховным лордам дробить королевство? Какая им от этого выгода?

У каждого - свой ЖТ, и все - короли.

 

[dgm]

Здравствуйте. Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но мне остаётся непонятным один вопрос(точнее два): зачем верховным лордам дробить королевство? Какая им от этого выгода?

Плох тот гранд-лорд, который не мечтает стать королём, выше которого только боги.

 

[BlackOrb]

[

Плох тот гранд-лорд, который не мечтает стать королём, выше которого только боги.

dgm, так сидя на своем трончике в своей Заплюевке выше никого не станешь. А уж до богов как до... чего-нибудь чтоль же несбыточного.
Тот грандлорд, который обо всем этом мечтает, будет за ЖТ бороться, а не свой собственный табурет сооружать.

У каждого - свой ЖТ, и все - короли.

Так в том-то и дело, что их табуретки никак не могут сравниваться с ЖТ. Хозяин ЖТ - авторитет, высшая инстанция.

 

[Lons/Пятро]

У каждого - свой ЖТ, и все - короли.

Плох тот гранд-лорд, который не мечтает стать королём, выше которого только боги.

Простите пожалуйста, но я так и не увидел, где в этом их выгода. Ведь по сути они и так хозяева на своей земле, могут вершить правосудие, созывать армию, собирать налоги. Разве что монету свою не чеканят. Так не проще ли находиться под властью короны в мире, чем назваться королями и захлебнуться в междуусобных войнах?

 

[dgm]

Так не проще ли находиться под властью короны в мире, чем назваться королями и захлебнуться в междуусобных войнах?

Власти много не бывает по представлениям того времени. К тому же только что ЖТ продемонстрировал свою неспособность поддерживать мир в едином королевстве (Эйерис), а Роберт не смог предотвратить междоусобную войну между своими вассалами.

 

[BlackOrb]

dgm, вот именно что власти много не бывает. Потому ЖТ никогда не упадет в цене. Будь Роберт жив, и никто не пикнул бы. А так да, после смерти он не смог им помешать грызться, дурак какой...
И даже после смерти Роберта лорды воюют за ЖТ, а не за независимость. Лидеры Утеса, Простора, Дорна, ЖО... Север выбрал сеппаратизм исключительно из-за качества алкоголя и неопытности Робба, плюс адреналин от 2х побед. И то, сейчас мы видим, как отдельные представители стараются вновь его вернуть в гос-во.
Эйрис... А что Эйрис? Ну дурак, дегенерат и самодур. Роберт его род сместил и уселся сам. Где же тут естественные тенденции к децентрализации?

 

[dgm]

Будь Роберт жив, и никто не пикнул бы. А так да, после смерти он не смог им помешать грызться, дурак какой...

Отравление Аррена, безумства Кет, Григор в Речных Землях, нападение на Неда - междуусобная война уже началась. При живом Роберте.

И даже после смерти Роберта лорды воюют за ЖТ, а не за независимость. Лидеры Утеса, Простора, Дорна, ЖО...

Вот это меня и печалит. Ф топпку ЖТ!

Север выбрал сеппаратизм исключительно из-за качества алкоголя и неопытности Робба, плюс адреналин от 2х побед.

+ их гранд-лорда того..немного убили.

Эйрис... А что Эйрис? Ну дурак, дегенерат и самодур. Роберт его род сместил и уселся сам.

Старый афоризм : "Абсолютная монархия - идеальная форма правления, если бы не случайности рождения"

Где же тут естественные тенденции к децентрализации?

Читай выше у компетентных людей анализ тенденций центробежных и центростремительных (обе имеют место), а то мне как-то даже неудобно повторять их аргументы...

 

[BlackOrb]

+ их гранд-лорда того..немного убили.

Не, смерть Неда не была ни причиной ни поводом к коронации Робба. Тем более убили его совсем чуть-чуть.

Отравление Аррена, безумства Кет, Григор в Речных Землях, нападение на Неда - междуусобная война уже началась. При живом Роберте.

Это междусобойные разборки 2х Домов на территории третьего. Где здесь покушение на верховную власть?

Читай выше у компетентных людей анализ тенденций центробежных и центростремительных (обе имеют место), а то мне как-то даже неудобно повторять их аргументы...

dgm, читал. Красиво и убедительно написано. Но не наблюдаю я такую картинку в Вестеросе. Нету ее там.
Вижу я что: все, у кого есть силы, грезят о ЖТ. Остальные либо молчат в тряпочку (Долина), либо огребают люлей (речники и Север). Наверно грандлорды не читали этих красивых и убедительных умопостроений компетентных людей... Они не знают, что им нужно вернуться к пасторальному убожествуистокам, вспомнить какие они были растакие и вообще огого!, а все остальные были какие-то не такие и вообще скорее всего пилорасы.

Старый афоризм : "Абсолютная монархия - идеальная форма правления, если бы не случайности рождения"

Минуточку. А вы думаете, что как только Вестерос распадется, то в самостоятельных образованиях демократия расцветет пышным цветом что ли сразу??? Мы получим не одну монархию, а сразу 7 или 8 или еще сколько-нибудь. И где гарантия, что там своих Эйрисов не будет? Конечно Вы можете сказать, что масштаб их репрессий будет меньше, т.е. меньше жертв и т.д. и т.п. Но ведь и тут наш Эйрис не так много сделал. Казнил пару лордов, потом еще... а что он потом еще сделал? Или до этого? Насколько я помню до этого его безумие было более-менее под контролем и большого урона своей стране он не нанес. Конечно тут постарались Роберт, Аррен, Нед и примкнувшие. А где таких молодцев возьмет маленькое, но гордое королевство для своего Эйриса? Вопрос... И кто будет впрягаться из соседей, пока этот гипотетический Эйрис жгетъ и режет своих? Никто...

 

[dgm]

Это междусобойные разборки 2х Домов на территории третьего. Где здесь покушение на верховную власть?

Не будь сидельца на ЖТ, не было бы этих интриг, переходящих в войнушку за влияние (как минимум) на центральную власть.

Вижу я что: все, у кого есть силы, грезят о ЖТ.

Вот эта вечная напряжённость мне и неприятна. Пусть свои вотчины обустраивают - это трудоёмкое, но менее кровавое дело.

..а все остальные были какие-то не такие и вообще скорее всего пилорасы.

Чтобы порассуждать на эту тему мне не хватает компетентности

И кто будет впрягаться из соседей, пока этот гипотетический Эйрис жгетъ и режет своих? Никто...

Конечно. Подождут конца резни и аннексируют. Будет тема для песен, урок остальным потенциальным деспотам и пара строк в летописях. Дикари-с

 

[BlackOrb]

Конечно. Подождут конца резни и аннексируют. Будет тема для песен, урок остальным потенциальным деспотам и пара строк в летописях. Дикари-с

И опять же таким макаром все сводится к централизации! Тут аннексируют, там аннексируют... Потом их аннексируют, построют мраморную/деревянную/оловянную табуретку и все вернется на круги своя.
И еще такой момент. То есть превращение одной самостоятельной области в царство ужаса и террора с выпиливанием населения неадекватным монархом при равнодушии соседей Вас устраивает? А чего ж Вы тогда на Эйриса бочку катите?

Не будь сидельца на ЖТ, не было бы этих интриг, переходящих в войнушку за влияние (как минимум) на центральную власть.

Правильно. Будут просто кровавые пограничные войны.

 

[dgm]

И опять же таким макаром все сводится к централизации! Тут аннексируют, там аннексируют... Потом их аннексируют, построют мраморную/деревянную/оловянную табуретку и все вернется на круги своя.

Всяко может случитья. Я нигде не говорил что 7 королевств, сбросив Таргов и просуществовав какое-то время самостоятельно, не смогут в будущем развиться до объединения в к-н форме. Может Север сохранит независимость - там люди объединены общей религией и осознают себя как особую общность, противопоставляя себя Югу (+относительная географическая изолированность в виде рва Кейлин), а может именно он станет инициатором объединения.
Как в той же Европе. Бургундия или Анжу могли и до наших дней остаться государствами, но вошли в состав Франции. Зато на карте есть Монако и Люксембург.

 

[BlackOrb]

dgm, так и я не отрицаю, что всяко может быть. И меня в принципе устроила бы конфигурация Северной Америки, которую я приводил раньше.
Я просто искренне не понимаю, чем раздробленность сейчас может быть лучше централизованного государства. Ведь так изначально вопрос ставился?

 

[Lestarh]

Не будь сидельца на ЖТ, не было бы этих интриг, переходящих в войнушку за влияние (как минимум) на центральную власть.

А Вы полагаете будете не будет интриг переходящих в войнушки за локальные табуретки? То есть вместо одного центра интриг и заговоров - получим семь. Стабильность растёт

Подождут конца резни и аннексируют.

И очень скоро опять будет единый Вестерос, И стоило огород городить?

Вот эта вечная напряжённость мне и неприятна. Пусть свои вотчины обустраивают - это трудоёмкое, но менее кровавое дело.

Да ничуть не менее. Думаете борьба за семь маленьких тронов даст в сумме меньше крови, чем борьба за один большой? Ошибаетесь.

Старый афоризм : "Абсолютная монархия - идеальная форма правления, если бы не случайности рождения"

Вы из одной монархии (кстати не абсолютной, а скорее сословной вообще-то) делаете семь. Как это улучшает ситуацию?

а Роберт не смог предотвратить междоусобную войну между своими вассалами

Давайте будем честными - не успел. Потому как Клиган в Речных землях действовал инкогнито, сняв гербы. А в отношении шансов Ланнистеров при живом Роберта Нед высказался вполне определённо. Если король что-то и любит больше охоты и пьянок, так это вышибать дурь из слишком много думающих о себе грандлордах. И не подпои Лансель Роберта, могло бы кончится коленопреклонением Тайвина на руинах Кастерли Рок по аналогии с Грейджоем.

Иными словами, кредитные операции в Вестеросе совершают частные лица и структура, для которой эта деятельность не является профильной. Собственно кредитно-банковских организаций нет, что свидетельствует в пользу неразвитости денежных отношений.

Я таки дико извиняюсь, а когда появились кредитно-банковские организации? И где? Я напомню в XV веке в Италии - в каком она году у нас объединилась, не напомните?
А вот в Англии банк появляется в 1694 году. Как у нас там с объединением Англии? Что-то мне подсказывает, что первым кто назвался единым королём Англии был бретвальда Альфред Великий в 879 году...
Можно ещё упомянуть о том, что в России первый банк был учреждён в 1754 году. Когда у нас там Иван III Васильевич у вечевых колоколов языки рвал?

Хм, тут кстати вообще дело темное и насколько я понимаю аналогов не имеющая. Даже не знаю с чем вообще сравнивать этот институт мейстирства.

Китайская модель конфуцианских чиновников. Хотя та всё таки была чуть более контролируема двором.

...я например не знаю, разве что где-то рядом массонские ложи.

Они тоже религиозно завязаны и без особых научно-практических приложений. А вот китайские "книжные люди" - ближе всего.

 

[Lestarh]

Зато на карте есть Монако и Люксембург.

Не обольщайтесь. Люксембург стал независимым только в 1866 году. До того это лишь одно из владений сначала Габсбургов и Бурбонов, затем революционной Франции, а потом Голландии, начисто лишённое какой-либо реальной независимости. Это не рудимент средневековья, это издержки европейской политики XIX века.
Монако - да уцелело со средневековья. Но в основном в силу того что его никак не могли французы с итальянцами поделить. И самому княжеству это вышло боком:

По договору 2 февраля 1861 между князем Карлом III и Наполеоном III, Монако отказывалось от всяких прав на Ментон и Рокебрюн в пользу Франции, за что получал компенсацию в размере 4 млн франков. Договор официально признавал независимость княжества Монако, но оно сократилось до 1/20 своей прежней площади. В соответствии с неопубликованными дополнительными статьями договора, Монако обещало не передавать какой-либо части своей территории иной державе, кроме Франции.[1]
В 1865 году было открыто казино в Монте-Карло и создан таможенный союз с Францией, существенно подтолкнувшие экономическое развитие страны.

Так что фактически это французский протекторат с совершенно фиктивной независимостью... А до того - открыто итальянский протекторат даже без фиктивной независимости.

 

[dgm]

Я просто искренне не понимаю, чем раздробленность сейчас может быть лучше централизованного государства. Ведь так изначально вопрос ставился?

Изначально я говорил о возможности такого варианта. А так же о том, что он мне более симпатичен. Дальше началась нормальная дискуссия..
Чем лучше? Ничем. "У каждого свои недостатки". У нас, в отличие от швейцарцев, создавших свою конфедерацию в разгар феодализма, совсем другая историческая память. Для нас и Иван Грозный - герой, п.что якобы боролся за сильное государство против самодурствующих бояр. Опережая вопрос- нет, мы лучше любых швейцарцев (я бы в их среде сдох от скуки).
Вот, вспомнилось, рискну привести цитату:

Борхес Хорхе Луис. Порука





Начало ее уводит в самый центр Европы.
Известна и дата -- 1291 год.
Ее скрепили люди разных родов, исповедавшие разную веру и говорившие на разных языках.
Они приняли диковинное решение -- жить разумом.
Решили забыть различия и подчеркнуть сходство.
Вначале они были солдатами Содружества, а потом -- просто наемниками у него на службе, поскольку оставались нищими, привыкли воевать и никогда не забывали, что любая человеческая затея -- всего лишь суета сует.
Среди них был Винкельрид, подставивший грудь копьям врага, чтобы спасти друзей.
Среди них были врачи, священники, адвокаты, но были и Парацельс, Амьель, Юнг, Пауль Клее.
В центре Европы, на холмах Европы, год за годом росла твердыня разума и несокрушимой веры.
Сегодня в ней двадцать два кантона. Последний, Женевский, -- одна из моих родин.
А завтра будет весь мир.
Может быть, это лишь пустые слова, но если бы они
стали пророческими..

"I have a dream..."

 

[BlackOrb]

Изначально я говорил о возможности такого варианта. А так же о том, что он мне более симпатичен. Дальше началась нормальная дискуссия..
Чем лучше? Ничем. "У каждого свои недостатки". У нас, в отличие от швейцарцев, создавших свою конфедерацию в разгар феодализма, совсем другая историческая память. Для нас и Иван Грозный - герой, п.что якобы боролся за сильное государство против самодурствующих бояр. Опережая вопрос- нет, мы лучше любых швейцарцев (я бы в их среде сдох от скуки).

А мне бы там понравилось. Ну их в баню наших Иванов, Владимиров Владимировичей и прочих Петров Первых.

"I have a dream..."

Гениальная речь! Слышал в оригинале - потрясающе красиво и искренне звучит. Кинг - человечище!

 

[Thistle]

Я таки дико извиняюсь, а когда появились кредитно-банковские организации? И где? Я напомню в XV веке в Италии...

Я не буду настаивать, но кажется, раньше. Орден тамплиеров. Основной доход - кредитные операции.

 

[dgm]

Не обольщайтесь. Люксембург стал независимым только в 1866 году. Это не рудимент средневековья, это издержки европейской политики XIX века.
Монако - да уцелело со средневековья. Но в основном в силу того что его никак не могли французы с итальянцами поделить. Так что фактически это французский протекторат с совершенно фиктивной независимостью...

Давно известно, что если маленькое государство собирается поглотить крупный сосед - оно обречено, если только на него одновременно не позарится ещё одно большое государство.

 

[Арканис]

табунами ходят наёмники

Вот кстати всегда интересно было, откуда их такие толпы. Особенно в Эссосе. Там же всерьез и не воюет почти никто, от кочевников откупаются. Тем не менее, там бродят толпами именные отряды наемников, ухитряются при этом десятилетиями себя снабжать и кормить и одевать, а Безупречных штампуют десятками тысяч, как клонов в Старой Республике. Загадочно...