Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Об этом в тексте ничего не сказано Может, ее подобрал кто-нибудь? Может, она добралась до ближайшей деревни?

Тогда скажем так - оставлена одна в лесу. А дальше предположения можно строить разные, исходя из реальности ПЛиО, конечно.

Не помню такого. Помню, что отворачивалась, потому что не могла это изменить. Но потом все-таки терпение лопнуло и она набралась смелости и сказала "хватит".

«Я от крови дракона», – напомнила себе Дейенерис Таргариен отворачиваясь. Сжав губы и ожесточив свое сердце, она въехала в ворота.
– Большая часть кхаласара Ого бежала, – сказал ей сир Джорах. – Однако пленников взяли тысяч десять.
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.

Цена Железного трона. Что-то мне подсказывает, что при виде этой сцена Арья Старк осудила бы Дейенерис Таргариен на смерть, как и Раффа, и Щекотруна, и Гору.....

Ок, на вас напали, и вы, защищаясь, убили нападающего. Будет ли это равносильно тому, если вы сами нападете на кого-то в темном углу и убьете?И там, и там убийство

Я поняла, о чем вы говорите Но я не понимаю, какое отношение это имеет в убийсту Арьей страховщика и Дареона

а во втором случае ей объяснили, что нельзя разбрасываться убийствами направо и налево, что каждый раз надо тщательно взвешивать, заслуживает ли этого приговоренный. Я считаю, что она это поняла.

Я считаю, что человек, которому надо объяснять что нельзя разбрасываться убийствами направо и налево - уже определенно вошел во вкус. Для всех остальных людей это по умолчанию - табу.

 

[Sioned]

Арья вполне тянет

Вам бы очень хотелось, чтобы Арья убивала "первого встречного" и была "умственно отсталой", но Мартин ничего об этом не пишет. Какая жалость! Попробуйте сами сочинить что-нибудь, чтобы хоть как-то воплотить свое желание

 

[Fleur-de-Liss]

мотивы ее убийств

Когда это звучит в отношении 11-летней девочки, да еще во множественном числе - это уже свидетельствует о том, что с девочкой большая беда.

 

[Alenna Redwin]

Я надеюсь на это больше всего. Мне будет обидно, если Арья Старк пойдет и дальше по этой дороге.

Ну это же довольно очевидно и из книги, а уж 6 сезон сериала это уже проспойлерил, еще даже не выйдя на экраны.

Ласка умерла, брошенная в лесу, так что её можно не считать. Про спасение из Харренхолла - это да.

Где ж она умерла? Мы ничего об этом не знаем, я вот уверена, что мы ее еще увидим. А "бросив", Арья ее тоже спасала, потому что шла прямо в лапы садистов, как раз, кстати, снова спасать других друзей. Маленькую Ласку в этот квест было брать нельзя, это для нее была почти верная смерть, вот Арья и рассудила так, чтобы попытаться спасти всех.

Кстати, но чисто технически он на самом деле убил Мику и сам в том признался. Просто все дело в том, что для Арьи, мне кажется, это перестало иметь значение. Она определенным образом оценила самого Пса, как не самого пропащего человека - и вуаля, он уже смерти и не заслуживает.

Вот именно.

Вот, кстати, пример - чуть больше узнал человека и уже не считаешь его заслуживающим смерти. Поэтому я всегда и говорю - она слишком спешит с приговорами.

А я не вижу никого, с кем бы она поспешила, из тех кого она действительно убила, а не только теоретически хочет. Она всех их более чем хорошо узнала. Исключение - только ростовщик, и то Арья его неплохо изучила за дни слежки, и все ее чувства подсказывали ей, что человек он плохой, и все же не могла его убить, не имея фактических подкреплений своим впечатлениям. Впрочем, я считаю страховщика совершенно особым случаем. Я уже об этом когда-то писала, и повторяться мне лень. Вкратце: 1) есть такой весьма значимый фактор: страховщик в любом случае труп, не Арья, так другой безликий, это весьма облегчает решение, ведь она не решает, жить ему или умереть, это уже решено, Арья решает лишь, готова ли она убить его своими руками или рискнуть собой и отказаться; 2) да, я считаю это единственным спорным поступком Арьи, не ужас-ужас, но такой баланс на грани.

 

[Sioned]

Для всех остальных людей это по умолчанию - табу.

Не для того, у кого на глазах ежедневно происходят убийства, кто собственными глазами видел казнь отца и тащил на себе труп матери. Каждый человек может убить любого - вот, что она видит. Попробуйте объяснить, что это ненормально Почему отец, мать и братья мертвы, а условного Виза или Щекотуна, ежедневно занимающихся пытками и убийствами, убивать нельзя?

Что-то мне подсказывает, что при виже этой сцена Арья Старк осудила бы Дейенерис Таргариен на смерть

Скорее, она осудила бы кхала Дрого и прочих дотракийцев - ведь именно они были непосредственными "действующими лицами", а Дени просто "отворачивалась". А после, увидев "разрушение оков" и прочее, Арья засвунилась бы и перешла бы на сторону Дени. Я в это верю
 

Когда это звучит в отношении 11-летней девочки, да еще во множественном числе - это уже свидетельствует о том, что с девочкой большая беда.

Ничего не поделаешь - такое время. Не ты - так тебя.

 

[Fleur-de-Liss]

Где ж она умерла? Мы ничего об этом не знаем, я вот уверена, что мы ее еще увидим.

А я уверена, и иной информации нет.

А я не вижу никого, с кем бы она поспешила, из тех кого она действительно убила, а не только теоретически хочет.

Да ладно. Она пыталась убить Пса во время их пути. Потом оказалось, что она уже не считает его человеком, так уж безусловно заслуживающим смерти. Только не убила она его сначала исключительно благодаря его превосходству в силе и реакции. Вот конкретный пример не приведенного в исполнение приговора.
Но другим-то она такого шанса не дала.
В конце концов, Пес - убийца, но она его оправдала. У дезертира и шанса не было.

Не для того, у кого на глазах ежедневно происходят убийства, кто собственными глазами видел казнь отца и тащил на себе труп матери. Каждый человек может убить любого - вот, что она видит. Попробуйте объяснить, что это ненормально

А вот об этом я и говорила уже многократно. Это нормально для искалеченного и душевно изуродованного ребенка, каким стала Арья Старк. Что плохо - она имеет все шансы стать искалеченной и душевно изуродованной взрослой женщиной, с очень альтернативными моральными принципами.
И я считаю, что в этом нет её вины.

Скорее, она осудила бы кхала Дрого и прочих дотракийцев - ведь именно они были непосредственными "действующими лицами", а Дени просто "отворачивалась". А после, увидев "разрушение оков" и прочее, Арья засвунилась бы и перешла бы на сторону Дени. Я в это верю

То, кого она осудила бы, ясно видно из конкретного примера, когда она осудила исполнителей не первого эшелона. Господи, да она даже Гору не заказала.
Арья - маленькая девочка и по большому счету дальше своего носа не видит и не понимает, что заказывать надо заказчика, а не исполнителя. И она потратила три имена на простых исполнителей.
И это еще раз доказывает, что 11-летний судья - очень плохой судья.
Так что она увидела бы Дени и осудила бы её. Шансов на оправдание она никому добровольно не дает.

 

Ничего не поделаешь - такое время. Не ты - так тебя.

Тогда какие у Арьи могут быть претензии к тому же Горе иди Щекотуну? Они эту фразу тоже могут произнести

 

[Sioned]

И она потратила три имена на простых исполнителей.

И позже осознала свою ошибку (кажется, в той же главе). "Хорошая мысля приходит опосля" - классический случай. Леди Малышка Мю очень хорошо объяснила этот момент.

Горе иди Щекотуну

У меня слова закончились, извините...
И правда: не ты изнасилуешь дочку трактирщика - так она тебя. Не ты запытаешь деревенских жителей - так они тебя ночью насмерть защекочут.

 

[Fleur-de-Liss]

У меня слова закончились, извините...

А зря. Принцип-то этот на самом деле очень поганый, если его брать за основу жизненной философии. По мне он как раз Щекотуну и впору, а Арье - нет.

 

[Sioned]

А зря.

Я их потом нашла. Просто такие сравнения лишают дара речи.

 

[Fleur-de-Liss]

И правда: не ты изнасилуешь дочку трактирщика - так она тебя. Не ты запытаешь деревенских жителей - так они тебя ночью насмерть защекочут.

.... не ты убьешь певца, так он тебя. Не ты убьешь страховщика - так он тебя темной ночью застрахует
 

Я их потом нашла. Просто такие сравнения лишают дара речи.

А я никого не сравнивала. Я говорю о том, что данный принцип как жизненная позиция может подходить только самым скверным из людей.

 

[Шишка]

1) есть такой весьма значимый фактор: страховщик в любом случае труп, не Арья, так другой безликий, это весьма облегчает решение, ведь она не решает, жить ему или умереть, это уже решено, Арья решает лишь, готова ли она убить его своими руками или рискнуть собой и отказаться;

А почему вы считаете, что фактор заведомого приговора - значимый?
Мне кажется, так можно сказать о слишком многом. Джорах вон тоже пытался им оправдаться - не шпионил бы я, были бы другие. Ан не сработало.
" — Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…
— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?" (с)

 

[GallAnk]

Мне вот очень хочется оправдать все поступки Арьи, но она все таки очень неоднозначный персонаж. И иньересно за ней наблюдать, сопереживать, понимать и.т.д.
У Вас такой сложный спор! Тут же можно выкрутить как угодно, Арья попала в страшную ситуацию, она посути борется за свою жизнь, можно же сказать, что идет война ее личная война, а она просто солдат. Тогда любой воин на войне убийца, и заслуживает наказания, а это как бы немного все таки подругому воспринимается.
И второе, смертная казнь тоже вещь неоднозначная. Ктото счиьает что это благо, а ктото нет. Можно ведь и сюда ее поступки отнести.
И я почему то думаю, что Арья останется там где она сейчас есть. Но почему-то все уверены в обратном. Она примет участие в финальной битве только в качестае Нимерии.

 

[Sioned]

И я почему то думаю, что . Но почему-то все уверены в обратном.

Потому что Мартин сказал: варг не может быть Безликим. И Арья не до конца разделяет их философию и вряд ли когда-нибудь полностью примет. Так что, имхо,

Арья останется там где она сейчас есть

и

Она примет участие в финальной битве только в качестае Нимерии.

- два взаимоисключающих варианта развития событий. Либо Безликий, либо Нимерия.

 

[Alenna Redwin]

А я уверена, и иной информации нет.

Ну не опускайтесь же до уровня собеседников, размахивающих штанами Арагорна. Ласка сбежала. Больше информации нет. Миллион вариантов того, что могло с ней случиться дальше. Арья, уходя, думала, что оставляет ее в сравнительной безопасности, уж точно большей безопасности, чем там там, куда шла сама. И все это в любом случае никак не отменяет того, что Арья уже один раз точно спасла ее от верной смерти, несмотря на сопротивление самой Ласки и Ломми. Этот поступок никак не перечеркивается тем, что позже Арья не решила ради того, чтобы лично оберегать Ласку, бросить Джендри с Пирожком.

Только не убила она его сначала исключительно благодаря его превосходству в силе и реакции. Вот конкретный пример не приведенного в исполнение приговора.

Ну так не приведенного же. Если судить людей по тому, что они не сделали, но могли бы в какой-то момент, не то что практически всех героев саги надо расстрелять, но и практически всех реальных людей.

А вот об этом я и говорила уже многократно. Это нормально для искалеченного и душевно изуродованного ребенка, каким стала Арья Старк. Что плохо - она имеет все шансы стать искалеченной и душевно изуродованной взрослой женщиной, с очень альтернативными моральными принципами.

Мы с Вами это уже обсуждали. Если продолжить размышлять в этом ключе подробно обо всех персонажах, то окажется, что практически все выжившие к концу саги должны стать безвозвратно искалеченными. Отчасти, конечно, так и есть. Но это не значит, что они не смогут, несмотря на свои травмы, потери и убийства вернуться к нормальной жизни.

Арья - маленькая девочка и по большому счету дальше своего носа не видит и не понимает, что заказывать надо заказчика, а не исполнителя.

В данном случае, и того, и другого.

Так что она увидела бы Дени и осудила бы её.

Не питаю теплых чувств к Дени, но, мягко говоря, очень сомневаюсь. Арья сталкивалась с массой людей, куда хуже Дени, равнодушно наблюдавших насилие и даже творивших его. Но в список их не включила. Туда попали только конченые отморозки или очень больно ранившие ее лично, или сочетающие в себе оба признака.

У дезертира и шанса не было.

К дезертиру - совсем другой подход. Там без вариантов - на том стоит НД. Если с каждым дезертиром выяснять его мотивы - НД мигом развалится в ничто. Sad but true. И это еще Арья поначалу закрыла глаза на это правило.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну так не приведенного же.

Вопреки её желанию и попыткам. Я считаю, что это не одно и тоже, когда просто вопреки желанию.

Ласка сбежала. Больше информации нет.

Вы правы, давайте оставим так. Но если бы здесь бы тотализатор, я бы поставила на то, что больше эта девочка на страницах книги не появится.

Мы с Вами это уже обсуждали. Если продолжить размышлять в этом ключе подробно обо всех персонажах, то окажется, что практически все выжившие к концу саги должны стать безвозвратно искалеченными. Отчасти, конечно, так и есть. Но это не значит, что они не смогут, несмотря на свои травмы, потери и убийства вернуться к нормальной жизни.

Зависит от глубины травмы и исходной устойчивости личности. У Арьи больше шансов, потому что у неё в базе есть нормальное детство и нормальные родители. Как будет - посмотрим.

 

[Alenna Redwin]

А почему вы считаете, что фактор заведомого приговора - значимый?
Мне кажется, так можно сказать о слишком многом. Джорах вон тоже пытался им оправдаться - не шпионил бы я, были бы другие. Ан не сработало.

Мне очень мало интересен Джорах, но я вроде нигде и не говорила, что его поступок ужасен. Что до того, что решила на сей счет Дени, так мне она тоже мало интересна, и я не обязана с ней соглашаться.
Поэтому не поняла, к чему Вы это все. Вот Вы вроде Джораха как раз любите, Вы считаете, что он врет или не прав, говоря это? Меня в Джорахе больше смущает совсем другое: подозрение, что его верность Дени основывается лишь на романтической влюбленности, а не на вассальной рыцарской лояльности или искренней вере в ее политическую программу. А это основа весьма ненадежная, учитывая, что взаимности он никогда не увидит.
Для меня же лично то, что страховщик в в любом случае уже приговорен, имеет огромное значение.

 

[Fleur-de-Liss]

Я извиняюсь за оффтоп, но не могу не отметить - как же это здорово, когда люди с разными взглядами могут нормально общаться, без перехода на личности и просто с принятием права другого на иное мнение Иногда же дискуссии проще прекратить, чем терпеть шпильки или отвечать на них.

 

[Шишка]

Olenna Redwin да Джорах тут к слову просто, меня как-то не очень заботит ваше мнение о нем.

Для меня же лично то, что страховщик в в любом случае уже приговорен, имеет огромное значение.

Ну ясно. То есть фактор личного выбора участия/неучастия в преступлении для вас значит меньше, чем тот факт, что преступления-таки совершаются в этом мире. Тогда вопросов нет, конечно.

 

[леди Ходор]

ДЧ сам учил Арью различать правду и ложь, так что ИМХО лгать ему не было резона

 

[Ava]

Не знаю, где вы увидели то, что Нед отпустил гос.преступницу. Старк посоветовал Серсее сбежать, но это не значит, что он собирался спустить Ланнистерам их действия.

Прикольно, да? Пособничество гос.преступнице, напрямую навредившей королю и государству, - это не предательство своего короля. Сокрытие от него важнейшей информации о наследниках престола и подделка документа, - это не предательство своего короля... А что ж тогда предательство? Потому что в обоих этих случаях наблюдается явный умысел Старка сделать то, что противоположно интересам короля и государства, и потому - провернуть втихаря. Из благих соображений? Ок, пусть даже Эддард так считает, однако эта сомнительная благость никак не отменяет двух фактов государственной измены, положенных на ее алтарь.
И вообще, что сейчас такое интересное творится? С моей стороны он - честный и великодушный человек, который не трындел о том, что еще на войне рисковал своей жизнью для предотвращения детоубийств, хотя одновременно и - плохой Десница, вассал и отец, для которого родные дети не ценней чужих; а с вашей - что хвастун и брехун, еще в Восстании не думавший ни о каких детоубийствах, гораздый только помахать руками, а как до жертв - то самый рядовой отец, которому своя рубашка ближе к телу. Занятно, да?
К тому же, этот жест способен доказать лишь чувство долга Неда, но никакую не любовь к Сансо. Смиритесь уже.

Кстати, откуда вообще взялся этот бред про деление семьи на южан/северян? Кейтилин южанка на 101% процент и тем не менее Нед ее любит и уважает. Так почему же с Сансой все должно быть иначе?

Вы бы поосторожнее со словом "бред", а то ведь бредом могут оказаться ваши собственные письмена. Это - раз.
А во-вторых, как нам показывает текст, уважение Неда к жене продолжалось ровно до тех пор, пока она стояла над его душой, а как переставала, так - мама запретила тебе лазить по стенам? - наплюем на ее указы; Арья нуждается в воспитании? - испортим и разбалуем ее еще сильнее наперекор материнским намерениям; Санса будет блистать в обществе? - нет, пусть пылится взаперти, никаких ей турниров; эта помолвка- большая честь? - нет, испортим отношения с будущей родней, бросим всё на самотек, и плевать на эту честь...
Так что, "уважал" он Кейт в ее отсутствие ровно в той же степени, что и Сансу, на которую забил, как только мать осталась позади. Кстати, а как, по-вашему, это называется, когда в лицо говоришь одно, а за спиной - творишь совсем другое? Не предательство ли? Прям как с Робертом, м?
Что до деления на Юг и Север в недовой семье, то все про-южные интересы Кейт относительно Сансы, которые она активно поощряла, сама в КГ бы рьяно продвигала и ранее озвучивала Неду (в ответ на что тот утвердительно кивал), без надзора Кейтилин тут же оказались выброшены в урну, как и его представители, в то время как про-северные Неда - подверглись активному лоббированию и одобрению, как и носители этой культуры. Так что, в основе недовой любви к обеим дочерям вполне себе лежала похожесть на него и неумытый Север, что наложило на обеих очень сильный отпечаток.