Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Ты с этим не согласна?

Мизинец - лорд-протектор Долины ,а не сутенер, и интересы его давно вышли за пределы борделя, а Санса - не проститутка на обучении, а дочь одного грандлорда и жена сына другого. И к проституции её никто не принуждает.

Но они не родственники.

Вообще-то в книге черным по белому было сказано вот что:

– Благодарю вас. – То, что она угадала правильно, делало Сансу до нелепости гордой, но к гордости примешивалось смущение. – Только по-настоящему я ведь не ваша дочь. Я притворяюсь ею, но вы-то знаете...

Петир приложил палец к ее губам.

– Я знаю то, что знаю, как и ты. Кое-что лучше не говорить вслух, милая.

– Даже когда мы одни?

– Особенно когда мы одни. Иначе когда-нибудь в комнату без спроса войдет служанка или часовой у дверей ненароком услышит то, что не должен был слышать. Ты ведь не хочешь, милая, чтобы твои нежные ручки замарала еще чья-то кровь?

Перед ней возникло лицо Мариллона с белой повязкой на глазах. За ним маячил сир Донтос с торчащими в нем арбалетными болтами.

– Нет. Не надо больше.

– Я мог бы сказать, что это не игра, дочь моя, но это именно игра. Игра престолов.

Это именно что ролевая игры. И не сексуальная, о чем в приведенном отрывке тоже указано
Обе сестры в этот отрезок времени носят маски и играют роли. Не более того. Но почему вы решили, что у Арьи просто маска, а у Сансы - нет?
 

 

[вНЕ-времени]

Джонтирденис , вот на эти мои вопросы:

Т.е. если все шито-крыто, то можно творить все, что хочешь? "Чистота рук" - главный критерий соблюдения морали?

ты почему-то ответил своими вопросами:

А какие могут быть претензии к актрисе? Подумаешь, подержалась (неизвестно, кстати, будет ли это еще на сцене) за какой-то муляж? Или все актеры, что в интимных сценах снимаются/играют, ужас до чего безнравственные?

Я все-таки хотела бы от тебя ответа в виде не вопросительных предложений в мой адрес, а твоих собственных мыслей по поводу: если человек совершает некий не самый положительный поступок, но при этом позаботился о том, чтобы не быть уличенным за него, то никакой вины за содеянное на нем нет?.. И правильное положение вещей, это когда не надо нести никакой ответственности за любое свое деяние? Главное - не быть пойманным?
И я все же первая отвечу на твои вопросы: и Арья и Санса становятся "актрисами" ради своего выживания. Но! В любом деле есть мера допустимых действий, выходя за которые человек нарушает некие фундаментальные моральные законы. И еще здесь есть вопрос их необходимости и достаточности. И выбора, разумеется. Выбор есть всегда. Так вот, я думаю, что у Арьи есть возможность выбирать что-то не такое грязное и деструктивное, она выживает в т.ч. за счет смертей других людей, которые вовсе не всегда являются обязательными и заслуженными. От того, как пытается выжить Санса, напрямую еще никто по ее собственному желанию и хотению и тем более безвинно (!) не пострадал (например, те, кто отхватил свое от Сандора во время бунта, когда он Сансу спасал, сами первыми на нее напали без всякого повода с ее стороны - а потому сами же и заслужили такую свою участь; справедливо ).

 

[ElenaSh]

От того, как пытается выжить Санса, напрямую еще никто по ее собственному желанию и хотению и тем более безвинно (!) не пострадал

Мариллион.

 

[Fleur-de-Liss]

Мариллион.

Это Мизинец насильно поцеловал Сансу. Это из-за этого Лиза пыталась Сансу убить, а Мариллон прикрывал. Это Мизинец убил Лизу. Это Мизинец обвинил Мариллона в убийстве. Это Мизинец сказал Сансе то, что она должна озвучить на суде, иначе оба они вылетят через Лунную дверь.
У Сансы в данном случае такая же самооборона как и у Арьи с конюшонком.
А читать , думаю, надо не только те моменты, где, по-вашему, Санса по доброй воле целует душку Мизинца и сама наслаждается его поцелуями
Да и не решали ничего показания Сансы, Мизинец уже сам все обставил.

– Напротив. Буду настаивать, чтобы лорд его посетил. – Он жестом пригласил Сансу сесть рядом с собой. – Мы с Мариллоном пришли к согласию. Морд умеет убеждать весьма хорошо. Если же наш певец вопреки ожиданиям пропоет песенку, которая нам не придется по вкусу, мы с вами попросту скажем, что он лжет. Кому, по-вашему, лорд Нестор скорее поверит?
– Нам? – Сансе очень хотелось в это поверить.

Вы сами этот момент неоднократно цитировали, правда, вы там видели только слово "нам" и доказывали, что это показывает, насколько близок во всех смыслам для Сансы стали Мизинец, что она считает его задушевным другом и доверяет как никому на свете. Правда, я вам потом привела примеры, где Санса говорит "мы" про разных других людей и вы про суть эпизода забыли

 

[ElenaSh]

Но для вас еще раз. Это Мизинец насильно поцеловал Сансу. Это из-за этого Лиза пыталась Сансу убить, а Мариллон прикрывал. Это Мизинец убил Лизу. Это Мизинец обвинил Мариллона в убийстве. Это Мизинец сказал Сансе то, что она должна озвучить на суде, иначе оба они вылетят через Лунную дверь.

И это Санса идёт на сделку со своей совестью, чтобы спасти свою жизнь.

 

[Джонтирденис]

Я все-таки хотела бы от тебя ответа

Ответ очень прост. Арья - хорошая девочка, и все, что она делает, хорошо. Мало того, Арья много работает над собой, постоянно совершенствуется, и становится еще лучше. Что бы ни случилось, Арья с этим справится.
С Сансой все намного хуже. Ее привычка плыть по течению уже завела в лапы сутенера. Как сутенеры используют девочек? Наверное, объяснять не надо. Санса, сама того не желая, стала причиной гибели отца. Гибели Мариллиона она тоже не хотела. Сейчас Санса не хочет гибели Зяблика, а папу Петира целует тоже безо всякого желания. Но что от этого меняется? Куда девочка катится? Мне тревожно за нее, а ты, видимо, рада, что девочка в хороших руках, и гордишься ее умением выживать.

 

[Fleur-de-Liss]

И это Санса идёт на сделку со своей совестью, чтобы спасти свою жизнь.

И делает совершенно правильный выбор. Почему она должна жертвовать жизнью ради серийного насильника (факт общеизвестный) и того, кто своим бренчанием пытался заглушить её крики, пока Лиза её убивала? Так что Санса в очередной раз поняла, что жизнь - не песня и иногда подлецов приходится убирать далеко не благородными методами.
Но прошу прочитать цитату еще раз и задуматься над совестью любимого Петира, которого вы не так давно называли "настоящим рыцарем". Вы как-то Мариллона ловко навесили на Сансу, а про Мизинца даже не упоминаете. Это он убил Лизу, он обвинил в убийстве Мариллона и он прямо сказал Сансе что добился, чтобы Мариллон признал вину. И прошу обратить снимание - признание это добыто путем пыток. Пытки - это тоже из поступков "рыцаря"?
В общем - не нужно на Сансу навешивать лишнее только потому, что она не полюбила Мизинца.
 

Куда девочка катится? Мне тревожно за нее

Да бросьте вы уже. Вы жаждете одного - увидеть, чтобы Сансе наконец-то стало плохо, чтобы кто-то описал её как уродиной и чтобы её унизили как можно сильнее. Вы забыли, как в теме Сансы доказывали, что в данный момент в книге она целуется с Мизинцем в обмен на лимонные пирожные? И ваше "куда катится девочка" вы впервые использовали с намеком, что она фактически занимается проституцией, отдавая свое тело Мизинцу в обмен на пирожные?
Зачем тогда выкручиваться - ну говорите уже прямо

Ответ очень прост. Арья - хорошая девочка, и все, что она делает, хорошо.

.... а Санса плохая девочка, поэтому все, что она делает - плохо, да?

 

[Fleur-de-Liss]

Санса, сама того не желая, стала причиной гибели отца.

Неда Старка погубил Нед Старк, при помощи Мизинца. Санса тут не причем.

Гибели Мариллиона она тоже не хотела

Мариллона ложно обвинил Мизинец и он же добился от него пытками признания.

Сейчас Санса не хочет гибели Зяблика

Роберт Аррен жив
Вы суть претензий к Сансе хотя бы сформулируйте? Вы недовольны тем, что она в безопасности, её не бьют и не пытают так, как вам хотелось бы?
 

Ситуацию, как бы Санса отказала Мизинцу, я вот, например, очень хорошо представляю - она отказала ему в снежном замке

Вы же вот только говорили, что в той сцене она разделила его чувства в полной мере и наслаждалась его поцелуем

 

[Sioned]

после Дарри, где на суде Арья избила (!) сестру, никакой воспитательной беседы не провел

А как же та, знаменитая, про солнце и луну? Вполне себе воспитательная, и Арья после нее старается исправиться. Жаль, что с Сансой, судя по всему, воспитательных бесед не было...
Причиной драки в Дарри стал кривой характер Джоффри, помноженный на кривое воспитание Серсеи. Будь на месте Арьи с Микой какие-нибудь левые крестьянские дети, пьяный Джоффри и к ним умудрился бы придраться, только те не смогли бы за себя постоять, так что исход конфликта (если это можно назвать конфликтом) можно только предполагать. Но да, лютоволк остался бы цел - у рандомных крестьянских детей не бывает лютоволков.
Леди убили только по причине жажды крови вышеозначенной Серсеи.

если Арья за справедливость, то почему тогда она не вернула Нимерию взамен невинной (!) Леди

Наверное, потому что Нимерия набросилась на Джоффри, защищая Арью, и если бы не она, кто знает, как все повернулось бы - Джоффри в тот момент за себя не отвечал. И выдавать своего защитника палачу - подлость и черная неблагодарность. Справедливостью тут и не пахнет. Странно, что такие вещи приходится объяснять.

Если Арья за правду, то почему она позволяет себе ложь?..

Где?

Так он Арью ни разу не наказал за рукоприкладство в отношении Сансы

Ни разу не наказал не значит "поощрял". Где Нед Арью хвалил за то, что она набросилась на Сансу? Но причины такого поведения ему понятны, хотя методов он и не разделяет.
А Сирио - это не плюшка. Это мирный способ выплеснуть Арьину бурную энергию - все равно что для Брана скалолазание. Не случись Брана в башне во время знаменитого перепихона, так бы и лазал, совершенствуя навыки. Не казни Джоффри Неда и не сбеги Арья из КГ, вынужденная спасать собственную жизнь, просто спокойно занималась бы фехтованием. Кто-то вот боксерскую грушу мутузит, чтобы выплеснуть злость/стресс, а у Арьи была бы такая отдушина. Лучше так, чем как у Лианны, которой этим заниматься запрещали, что и привело к весьма плачевным последствиям.

 

[Kars]

Ни разу не наказал не значит "поощрял". Где Нед Арью хвалил за то, что она набросилась на Сансу?

А не наказание это и есть поощерение)

А Сирио - это не плюшка.

Именно плюшка)

все равно что для Брана скалолазание.

Не помню что бы Нед нашел Брану тренера по альпинизму))

Причиной драки в Дарри стал кривой характер Джоффри

Невоспитанность и агрессивность Арьи)Джоффри до нападения вел себя как рыцарь)

И выдавать своего защитника палачу - подлость и черная неблагодарность. Справедливостью тут и не пахнет

Конечно,лучше другого подставить.

 

[ElenaSh]

Правда, я вам потом привела примеры, где Санса говорит "мы" про разных других людей

И ни одного примера, где бы она говорила "мы" про другого мужчину.

Да и не решали ничего показания Сансы, Мизинец уже сам все обставил.

Важно не то, решали что-то показания Сансы или нет. Допустим, это даже было представление, и никакой Мариллион не погиб. Сути поступка Сансы это не меняет. Фактически она в случае с Мариллионом повторяет то же самое, что когда-то проделал её отец, когда решил подкупить золотых плащей - совершает поступок, который она заведомо считает нечестным.

Санса представляла себе Мариллона в небесной келье, как он жмется в углу под шубой, подальше от черного неба, прижимая к груди свою лютню. Не нужно его жалеть, говорила она себе. Он тщеславен, жесток, и его ждет скорая смерть. Избавить его от этой участи она все равно не может, да и зачем? Он хотел взять ее силой. Ложь порой бывает необходима. Только ложь и позволила ей остаться живой в Королевской Гавани. Если бы она не лгала Джоффри, его королевские гвардейцы избили бы ее в кровь.

Санса мучается от песен Мариллиона, она понимает, что отправляет на смерть человека за преступление, которого тот не совершал. Но ей надо успокоить свою совесть, поэтому она уговаривает себя: он всё равно умрёт, она тут ничего не решает, он жесток, ложь иногда необходима и т.д.

Но прошу прочитать цитату еще раз и задуматься над совестью любимого Петира, которого вы не так давно называли "настоящим рыцарем". Вы как-то Мариллона ловко навесили на Сансу, а про Мизинца даже не упоминаете.

А причём здесь Мизинец? Его преступления - на его совести. То, что он совершает ещё худшие поступки, никак не оправдывает Сансу.

И прошу обратить снимание - признание это добыто путем пыток. Пытки - это тоже из поступков "рыцаря"?

Заметьте, Санса знает про пытки, но не просит Мизинца их прекратить. А вот чего она просит:

– Пожалуйста, – взмолилась она, придя к лорду Петиру, – заставьте его замолчать!

Она в полной мере следует совету Мизинца "заботиться о чистоте своих рук". Пусть певца пытают, не важно, главное, чтобы ей не было его слышно, чтобы она была спокойна.

Вы же вот только говорили, что там она разделила его чувства в полной мере и наслаждалась его поцелуем

Я говорила, что поцелуй ей был приятен, но отношений этих она не хотела.

 

[вНЕ-времени]

А как же та, знаменитая, про солнце и луну? Вполне себе воспитательная, и Арья после нее старается исправиться.

Старается? Похвально.

Жаль, что с Сансой, судя по всему, воспитательных бесед не было...

Потому что повода нет - Санса и так хорошо воспитана.

Причиной драки в Дарри стал кривой характер Джоффри, помноженный на кривое воспитание Серсеи. Будь на месте Арьи с Микой какие-нибудь левые крестьянские дети, пьяный Джоффри и к ним умудрился бы придраться, только те не смогли бы за себя постоять, так что исход конфликта (если это можно назвать конфликтом) можно только предполагать.

У нас есть две совершенно зеркальные ситуации при участии Джоффри и сестер Старк:
1. Дарри: Арья пытается защитить Мику, с которым хотел "поиграться" в своем стиле принц, итог - Мика убит.
2. Королеская Гавань: Санса (в статусе заложницы!) пытается защитить Донтоса, к которому Джоффри тоже хотел применить совершенно определенные меры физического воздействия (причем вовсе не такие, какими были его намерения в отношении Мики), итог - Донтос остался жив-здоров.
Так только ли в Джоффри все-таки было дело или?..

Леди убили только по причине жажды крови вышеозначенной Серсеи.

Конечно, без Серсеи там бы ни до чего такого не дошло бы. Но Арья с Нимерией дали к тому столь веский повод, по которому справедливость притязаний королевы даже Роберт на пару с Недом не смогли оспорить.

Наверное, потому что Нимерия набросилась на Джоффри, защищая Арью, и если бы не она, кто знает, как все повернулось бы - Джоффри в тот момент за себя не отвечал. И выдавать своего защитника палачу - подлость и черная неблагодарность. Справедливостью тут и не пахнет. Странно, что такие вещи приходится объяснять.

Т.е. живая и здоровая Нимерия, покусавшая принца (который ей самой ничем не угрожал), на фоне невинно убиенной Леди - это справедливо?
А Арья оказалась в ситуации, когда ей понадобилась защита ее лютоволка, только потому, что сама спровоцировала Джоффри на открытую агрессию в свою сторону.

Где?

- Все мы лжем, - проговорил отец. - И ты действительно думаешь, что я поверю в россказни, что Нимерия убежала? <...>
- Нам пришлось бросать камни, - сказала Арья несчастным голосом. - Я велела ей бежать, бежать на свободу; сказала, что больше не хочу ее. Что здесь есть волки, с которыми она сможет играть, - мы слышали их вой. А Джори сказал ей, что леса полны добычи и она добудет себе оленя. Но Нимерия увязалась следом, нам пришлось бросать камни. Я дважды попала. Она визжала и глядела на меня так, что мне сделалось стыдно. Но я ведь поступила правильно, так?
Королева бы убила ее.
- Ты поступила правильно, - проговорил отец. - И эта ложь не была... бесчестной.

Это была Нимерия. Она прыгнула и вцепилась Джоффри в руку, заставив того выронить меч. <...>
- А теперь, дитя, расскажи мне, как все случилось, во всех подробностях и правдиво. Лгать королю - великий грех. <...>
Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. <...>
...Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки.

Предполагалось, что к ним присоединится Арья, но та запаздывала со своего урока танцев.

Возможно, там еще есть какие-нибудь примеры в тексте, но я Арьей не особо интересуюсь, поэтому плохо знаю ее ПОВы.

Ни разу не наказал не значит "поощрял". Где Нед Арью хвалил за то, что она набросилась на Сансу?

Не хвалит, я такого не говорила . Но во время разногласий у сестер он всегда встает на сторону Арьи, которая позволяет себе физическое воздействие в отношении Сансы.

А Сирио - это не плюшка. Это мирный способ выплеснуть Арьину бурную энергию - все равно что для Брана скалолазание.

Кто-то вот боксерскую грушу мутузит, чтобы выплеснуть злость/стресс, а у Арьи была бы такая отдушина. Лучше так

Согласна, что так лучше. Но кто же виноват, что Арья настолько бесконтрольно-агрессивная, что к ней нужно применять такие меры контроля выхода ее энергии?
И по справедливости тогда и Сансе надо было бы нанять желанного ей менестреля, чтобы и ее душевные порывы находили себе выход в невинном развлечении.
Да и вообще... о чем может говорить тот факт, что обнаружив у Арьи Иглу, ее любящий отец (!) в первую очередь подумал, что оружие Арье необходимо, чтобы убить или свою сестру или ненавистную септу ?

Он поднял меч, как бы пробуя его. - Арья, что ты намереваешься делать с этой... Иглой? Кого ты хочешь прошить ею? Свою сестру? Септу Мордейн?

 

[Бальтазар]

Убийство лютоволка Сансы произошло по причине драки, инициатором которой была Арья.

Результат драки Роберт вполне четко определил: он накажет Джоффа, Нед пусть накажет Арью.
Убийство лютоволка произошло по причине того, что стало необходимым кому-то ответить за укусы Нимерии. А почему? А потому, что опровергнуть версию Джоффа с нападением два на одного и натравливанием большого лютоволка из-за молчания свидетеля не удалось.
Ну а если заниматься поиском каких-то косвенных причин, можно найти вину Пса, что оставил принца без защиты, вину Роберта, что трусливого лжеца воспитал, ну и т.д. Что являются не менее весомыми причинами, чем попытка Арьи защитить друга.
Про инициатора драки, это вообще забавно. Ты уходишь подальше ото всех,чтобы тебе никто не мешал. Ты изо всех сил пытаешься показать, что ты не рад гостям. Однако "гость" всё равно лезет в твой огород и огребает, но ты все равно инициатор драки

Леди стала жертвой. Это было наказание за поступок Арьи, а ущерб за него понесла Санса, в то время как самой Арье за это не было ни-че-го!

Вообще ничего: друга напополам разрубили, свою волчицу пришлось камнями закидывать, в лесу одна 4 дня жила. Фигня вопрос, не то что Леди И Арья из-за этого "ничего" еще недели две была сама не своя, чего-то переживала... но это, наверное, тоже несчитово?

Кто вспомнит - Нед хоть раз разговаривал резко с Арьей?

Да

— Я не играю, — настаивала Арья. — Я ненавижу септу Мордейн.
— Довольно, — отвечал отец голосом резким и жестким. — Септа просто выполняет свои обязанности

Версия Арьи в том, что это она в помощью палки разоружила Джоффри:

В озвученной версии Арьи нет про нападение Нимерии, иначе фраза звучала бы как-нибудь типа "как домашний зверек мог так вас испугать, что вы выронили меч".

Тут я думаю, главный вопрос - а сумела ли Арья всё внятно разложить по полочкам? Рассказ ее был вполне эмоциональным. Не удивительно, что могут возникнуть разные интерпретации ее версии. И что озвучил Ренли - лишь его оценка услышанного.

Но во время ссор сестер он всегда встает на сторону Арьи, которая позволяет себе физическое воздействие в отношении Сансы.

и когда же Нед принял сторону Арьи в споре?

Т.е. живая и здоровая Нимерия, покусавшая принца (который ей самой ничем не угрожал), на фоне невинно убиенной Леди - это справедливо?

Живая и здоровая Нимерия - это справедливо, а мертвая Леди нет. Что Арья и говорит, чтобы оставили Леди в покое. А добиться справедливости в отношении Леди Сансе было под силу.

 

[Sioned]

Так только ли в Джоффри все-таки было дело или?..

Никаких "или" Санса просто извлекла из Дарри полезный опыт. Арья, можно сказать, была первопроходцем и на своей шкуре испытала замечательный характер Джоффри. Санса учится "на чужих ошибках" - в Дарри она увидела, что кричать на Джоффри бесполезно, будет только хуже, поэтому в ситуации с Донтосом идет другим путем.
Разумеется, не последнюю роль играет и темперамент сестер, но исход дела в обоих случаях зависит не только от этого.
Плюс - ситуация в корне другая Одно дело - кричать на принца в неформальной обстановке на полянке. Хорошего мало, согласна, но кричать на короля посреди официального мероприятия, на глазах у кучи подданных...
Про ложь. Не бывает людей, которые никогда в жизни не лгут - бывают разные цели Одно дело соврать, спасая свою шкуру, другое - спасая друга. Арья в ситуации с Нимерией спасает друга, поэтому мне остается только вслед за Недом повторить: "Эта ложь не была бесчестной" И двойные стандарты тут ни при чем - просто нужно рассматривать персонажей и их поступки в контексте. А так-то я тоже могу взять ключевое слово "ложь" и накопать в тексте примеров про Сансу, но зачем?
По поводу "мокрой крысы" я приводила цитату выше. Арья не отрицала и не умалчивала о том, что Нимерия участвовала в драке и укусила Джоффри - более, она прямо об этом заявила. То, что Ренли не услышал этого или посчитал это несмертельным/неважным - не вина Арьи (хотя, конечно, прибавляет в моих глазах очки симпатии к Ренли )

Но кто же виноват, что Арья настолько бесконтрольно-агрессивная, что к ней нужно применять такие меры контроля выхода ее энергии?

Сразу видно, что вы Арьей не особо интересуетесь, иначе не писали бы подобного На все книги есть единственный случай "бесконтрольной агрессии" со стороны Арьи, причем, вполне объяснимый. В остальном же - это обычный гиперактивный, подвижный ребенок. Хватит лепить из нее агрессивную маньячку, с колыбели мечтавшую убивать людей

о чем может говорить тот факт, что обнаружив у Арьи Иглу, ее любящий отец (!) в первую очередь подумал, что оружие Арье необходимо, чтобы убить свою сестру или септу ?

Арья только что в весьма расстроенных чувствах покидает стол, за которым сидят именно септа и Санса. И Нед об этом знает - он приходит сразу за септой и явно по ее просьбе. Логично, что именно на них он думает в первую очередь - учитывая то, что случилось раньше. Но вряд ли он всерьез думает, что Арья способна убить кого-то, тем более собственную сестру и воспитательницу. На такое только хейтеры способны

 

[Киприана]

Важно не то, решали что-то показания Сансы или нет. Допустим, это даже было представление, и никакой Мариллион не погиб. Сути поступка Сансы это не меняет. Фактически она в случае с Мариллионом повторяет то же самое, что когда-то проделал её отец, когда решил подкупить золотых плащей - совершает поступок, который она заведомо считает нечестным.

Хочу ответить на это словами другой форумчанки, которые она буквально вот только что написала в этой теме (хоть и по другому поводу, но к случаю очень подходит):

Наверное, потому что Нимерия набросилась на Джоффри, защищая Арью, и если бы не она, кто знает, как все повернулось бы - Джоффри в тот момент за себя не отвечал. И выдавать своего защитника палачу - подлость и черная неблагодарность. Справедливостью тут и не пахнет. Странно, что такие вещи приходится объяснять.

Итак, Вы действительно считаете, что Сансе следовало выдать палачам человека, который спас ей жизнь, ради человека, который хотел её изнасиловать и был сообщником попытки её убийства?

 

[вНЕ-времени]

Про ложь. Не бывает людей, которые никогда в жизни не лгут - бывают разные цели Одно дело соврать, спасая свою шкуру, другое - спасая друга. Арья в ситуации с Нимерией спасает друга, поэтому мне остается только вслед за Недом повторить: "Эта ложь не была бесчестной"

По ситуации с Нимерией и мотивами лжи - я-то согласна.
В случае с совместным враньем про уроки танцев - кого от Сансы ( ) спасали Арья и Нед ?

На все книги есть единственный случай "бесконтрольной агрессии" со стороны Арьи, причем, вполне объяснимый.

Это вы про какой случай ? Из всех .

Арья только что в весьма расстроенных чувствах покидает стол, за которой сидят именно септа и Санса. И Нед об этом знает - он приходит сразу за септой и явно по ее просьбе. Логично, что именно на них он думает в первую очередь - учитывая то, что случилось раньше. Но вряд ли он всерьез думает, что Арья способна убить кого-то, тем более собственную сестру и воспитательницу. На такое только хейтеры способны

Эддард - Арьехейтер . Ведь это именно его слова были .
К тому же как раз перед этим Арья сама сказала, что для нее это не игры - так что у нее-то все серьезно :

— Впрочем, это ничего не значит. — И серьезно поглядел на меч в своих руках. — Оружие не игрушка для детей, во всяком случае, для девиц. Что сказала бы септа Мордейн, узнав, что ты играешь с мечом.
— Я не играю, — настаивала Арья. — Я ненавижу септу Мордейн.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса просто извлекла из Дарри полезный опыт. Арья, можно сказать, была первопроходцем и на своей шкуре испытала замечательный характер Джоффри. Санса учится "на чужих ошибках" - в Дарри она увидела, что кричать на Джоффри бесполезно, будет только хуже, поэтому в ситуации с Донтосом идет другим путем.

Санса все-таки была еще слишком незрелой, чтобы извлечь из произошедшего опыт. Вся суть в том, что это взрослые в трудные моменты должны помочь детям разобраться - что к чему. Нед нашел время для Арьи, чтобы объяснить ей что-то и как-то помочь. Для Сансы он времени (или желания) не нашел. И мы видим, как она последовательно винит в произошедшем Арью

Одного выражения на лице Сансы ему хватало, чтобы ощутить ярость в душе. Последние две недели путешествия превратились в сущее несчастье. Санса во всем обвиняла Арью и говорила, что погибнуть должна была Нимерия.

(это к вопросу о причине по которой Санса в сердцах кричала, что лучше бы умерла Арья, а не Леди)
Затем начала обвинять Джоффри

Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват,

Но Санса же видела своими глазами все и одного виноватого там не было: оба были хороши. Плюс, Джоффри остается её женихом.
Затем она винит Серсею и Арью

выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью. Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось.

Но Серсея вскоре снова вернулась к роли прекрасной и доброй королевы.
Ну не может 11-летняя девочка во всем разобраться сама, без помощи отца. И никто бы на её месте не смог.
Но это так, лирическое отступление и ответ на вопрос - за что Санса кричит Арье, что лучше бы она умерла. Ответ: за Леди. Вот именно так Санса все и воспринимает и никто ей не помог как-то по-другому посмотреть на ситуацию. Отец не потрудился.
Все её дальнейшие отношения с Джоффри никак не говорят о том, что она поняла, что она за человек. Начиная с турнира он вел себя по отношению к ней безупречно и когда она идет просить за своего отца она уверена, что её прекрасный принц добр и сделает все для неё.
После казни отца она демонстрирует полное неумение обращаться с Джоффри.

— Ненавижу тебя, — прошептала она. Лицо короля Джоффри отвердело.
— Мать моя утверждает, что королю не подобает бить Жену. Сир Меррин!
Рыцарь оказался перед ней, прежде чем она успела что-нибудь сообразить; отбросив руку, которой она пыталась защитить лицо, он ударил ее тыльной стороной руки, облаченной в перчатку.

И вот здесь чуть ли не впервые нашелся взрослый, который дал ей четкий и практический совет:

ир Меррин и сир Арис последовали за ним, но Сандор Клиган задержался и грубым рывком поднял ее на ноги.

— Избавь себя от хлопот, девица, и дай ему то, что он хочет.

— А что… что он хочет? Пожалуйста, скажи мне!

— Он хочет, чтобы ты улыбалась, чтобы от тебя сладко пахло и чтобы ты была его дамой, — проскрежетал Пес. — Он хочет услышать те милые словечки, которым тебя научила септа. Он хочет, чтобы ты любила… и боялась его.

И только после этого Санса оделась красиво и больше до самого конца не вышла из роли "Я верна моему возлюбленному Джоффри". Потом носила маску покорной жены. Сейчас носит маску покорной дочери.
Так что опыт ребенок не может извлечь сам. Ему надо помогать.

 

[ElenaSh]

Итак, Вы действительно считаете, что Сансе следовало выдать палачам человека, который спас ей жизнь, ради человека, который хотел её изнасиловать и был сообщником попытки её убийства?

А как бы поступил в этой ситуации Нед Старк?

 

[вНЕ-времени]

А как бы поступил в этой ситуации Нед Старк?

Мне было бы больше интересно узнать, как поступил бы Нед Старк, если бы оказался на месте Сансы в ситуации, подобной суду в Дарри, когда ему надо было бы выбирать между двумя близкими людьми. С тем условием, что они при этом оба не правы, а однозначное принятие точки зрения одного из них автоматически лишило бы его всякого расположения другого и вопринималось бы тем как предательство. Вот как бы он выбирал, например, между Кейтилин и Робертом? Или между Лианной и Робертом? Или между Кейтилин и Джоном? А, хотя о чем это я? В ситуации последних двух он поступил еще "хуже Сансы" .

 

[Sioned]

Это вы про какой случай

Про нападение на Сансу. А вы - про какие "все"?

В случае с совместным враньем про уроки танцев - кого от Сансы ( ) спасали Арья и Нед ?

Сирио Фореля

Ведь это именно его слова были

Это был вопрос, и задан он был в воспитательных целях - сомневаюсь, что Эддард действительно так думал. А Арья может говорить сколько угодно о ненависти - она просто расстроена и сердится. Точно так же, как Санса кричит "лучше бы тебя убили вместо Леди", но поклонники ведь не видят в этом ничего страшного

Для Сансы он времени (или желания) не нашел.

Так ведь мне только что сказали, что это было не нужно?

Плюс, Джоффри остается её женихом.

...и психованным садистом. А Арья - сестрой. И?

После казни отца она демонстрирует полное неумение обращаться с Джоффри.

Это эмоции. В тот момент она еще не состоянии натянуть на себя маску. Но да, совет Пса пришелся кстати. Но и Дарри тоже нельзя полностью отметать - впоследствии Санса делает из него однозначный вывод о чудовищности Джоффри. Закрывает глаза она лишь вначале (в первой книге).