Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Сириус123]

Потому что родилась на два года раньше, потому что поет,играет на арфе и хуже всего - что она прекрасна.

Да как же она посмела.

 

[Sioned]

Потому что родилась на два года раньше, потому что поет,играет на арфе и хуже всего - что она прекрасна. В общем - все то, в чем Арья обвинила сестру в первой главе

Арья думает это в момент расстройства чувств и общей обиды. И вот этого вот "хуже всего то, что она прекрасна" - явная отсылка к постоянному воркованию септы на фоне замечаний о том, что "у Арьи руки кузнеца". Естественно, мало кому понравится такое постоянное противопоставление. Но больше я подобных мыслей у Арьи не припомню - во всяком случае, с налетом зависти.
Поклонникам Сансы очень не нравится, когда о ней судят только по первой книге, но почему-то в отношении Арьи это не возбраняется Ни по поводу внешности, ни по поводу ее мыслей о сестре.

 

[Киприана]

Или все актеры, что в интимных сценах снимаются/играют, ужас до чего безнравственные?

Актриса, публично снимающаяся в сцене секса, безнравственнее девственницы, которая за закрытыми дверями с кем-то поцеловалась.

Во-вторых, много ли таких знающих Безликих, и сколько их в живых останется?

Т.е. если Петир вскоре помрёт, то типа ни чего и не было? И заметьте, у Сансы - лишь один свидетель, у Арьи они то же точно есть, но в неизвестном количестве, так что там может хоть целая толпа быть в курсе.

Это точно не хуже, чем целоваться/обжиматься с "папиком" - даже наедине.

Почему? Арье нравится, когда её грубо лапает мужчина и трётся об неё? Нравится? Или нет, не нравится, но она это всё равно позволяет делать?

Очень целомудренный репертуар, бесконтактный. Не то что в Долине.

А если по сценарию будет поцелуй, то Арья начнет из себя недотрогу корчить, после того, как уже даже секс на сцене изображала? И нет, действия там не бесконтактные - мужчина Арью лапает и трётся об неё своей промежностью.

 

[Syringa]

Вот во всех этих цитатах, которые я привела - и написано. В том числе и прямо в лоб - не пеленает, уходит на заработки и засыпает, не позаботившись о фиксации "пленницы".

Что ниразу не значит, что он бы не постарался удержать её силой, попытайся она бежать - это Вы понимаете? Арья и сама в этом не сомневалась:

Когда-нибудь я ускачу на Трусихе, и он меня не догонит»

Но при этом не становилась чем-то ему обязанной. Он и сам рассчитывал вовсе не на её благодарность, а на её родственников.
А убийство Псом её друга... Добрый автор попытался смягчить ситуацию, наградив Арью детским склерозом, но тогда почему она убила Дареона, до чьего дезертирства ей даже изначально не было дела?
 

Актриса, публично снимающаяся в сцене секса, безнравственнее девственницы, которая за закрытыми дверями с кем-то поцеловалась.

Ой, а как Вы смотрите GoT с этими безнравственными Хиди, Кларк, Лесли и т. д.?

 

[Киприана]

Ой, а как Вы смотрите GoT с этими безнравственными Хиди, Кларк, Лесли и т. д.?

Ну я, как бы, и сама на звание эталона безупречной нравственности не претендую Но если подходить к этому вопросу с традиционной точки зрения, то да, публично обнажающиеся и обжимающиеся с голыми же партнерами по съемкам женщины - бесстыдны и аморальны. Не даром же профессия актера, исторически, как раз обычно очень тесно была связана с проституцией и считалась греховной - те же христиане актеров даже на кладбище хоронить не разрешали, например.
Более того, даже авторы сериала "Игра Престолов", живущие в либеральной стране и создающие произведение изначально нацеленное на аудиторию с прогрессивными взглядами на мораль, и то не решились на то, в чем участвует Арья - изобразить публично педофилический насильственный половой акт. Да их даже за намек на такую сцену, причем в котором снималась уже совершеннолетняя актриса, и то "освистали".

 

[Ava]

Где Эддардд мог составить отрицательное мнение о Джоффри? Только в Дарри. После этого присматривался, пытался найти в Джоффри что-то хорошее, и, не найдя, сделал окончательный вывод: дочь такому отдавать нельзя.

Чета мне смешно. А где Нед мог составить отрицательное мнение о Серсее до их первой стычки в Дарри? Нигде, однако и задолго до - успешно ее недолюбливал. Потому что, по недовой имхе, даже те Ланнистеры, которые не отличились цареубийствами и детоубийствами, всё равно - неприятные люди, которых стоит недолюбливать за их фамильные черты - высокомерие, тщеславие и алчность ("жадность Ланнистеров, их любовь к должностям и почестям как будто бы не имели границ"), не говоря уже просто о принадлежности к клану конкурентов. А Джоффри в этом плане - типичный Ланнистер.

Вообще, по моим наблюдениям, среди всего семейства Ла острую неприязнь Нед испытывал только к троим - к тем, кому он мог вменить конкретные грехи. Это Серсея (после Дарри), Джейме и Тайвин. Потому что, когда Нед то и дело с улыбкой грезит о падении врагов, то в духе Арьи повторяет: "Серсея, Джейме, Тайвин". Джоффри - нет. К Джоффри у него как будто нет никаких персональных претензий, кроме общего высокомерия и родства с ненавистной тройкой, как и к мальчикам-оруженосцам Роберта. Причем после Дарри - тоже. Дарри очевидно подогрел неприязнь Неда к королеве, но - заметьте, - не к принцу. В разговоре с Арьей о виновных в смерти Мики Нед четко называет виноватых - "Серсея и Пёс". Но не Джофф. Хотя, казалось бы, если Санса рассказала ему "правду" в пользу Арьи (как многие считают), Неду в пору обвинять и ненавидеть его наравне с его матерью, как это делают фанаты его младшей дочери. Но нет. И тут, сдается мне, активно напрашивается вывод о том, сансина "правда" всё же содержала аргументы в пользу принца и против собственной сестры, и эти аргументы не позволяли Неду однозначно обвинить королевича. По крайне мере, назвать его вину более существенной, чем вина Арьи. Что еще говорит в пользу этого заключения? Его ответ на фразу младшей дочери- "Джоффри лгал, и Санса лгала..." - "Все мы лжем", который, в общем-то, очевидно намекает, что Арья на суде - тоже лгала, и Нед об этом знает. Т.е. в рассказе Сансы фигурировали те нелицеприятные факты об Арье, которые Арья замалчивала, но которым Нед поверил. И третье - по приезду в столицу Нед приказал проследить, чтобы Арья не покидала своей комнаты, а Кейтилин рассказал, что обе его дочери "в трауре и полны гнева". Так что выпускать из комнаты полную гнева Арью, Нед, надо полагать побоялся, опасаясь новых вспышек ее ярости, инициированных драк и жертв.

Так что, возвращаясь к Джоффри, - у нас оснований считать, что даже после Дарри Нед вменял своему будущему зятю что-то большее, чем высокомерие и родство с Серсеей. Даже повышенную лживость, не свойственную "всем", включая Старков, ему не вменял. Если кто-то представит цитаты об обратном, буду рада почитать. А еще больше я возрадуюсь любым свидетельствам того, как Нед стремился отыскать в принце что-то хорошее, не нашел, разочаровался, подумал о Сансе и решил разорвать их помолвку. Потому что это утверждение ошибочно буквально во всех своих звеньях.

Относительно того, что Нед не видел за Джоффом особых грехов, кроме абстрактно-семейных, я уже сказала. "Искал и не нашел" - противоречит натуре Эддарда в принципе, потому что Нед принципиально не ищет неприятным ему людям оправданий и не дает второго шанса. Наоборот, - вместо поиска оправданий, он склонен усиливать их вину и сожалеть о недостаточности наказания. Помните его реакцию на Джораха-шпиона ("Наш работорговец сделался шпионом. Я бы предпочел, чтобы он превратился в труп") и Бейлиша ("Мой брат был слишком добр к тебе!")? Так что уж говорить о Ланнах. "Спроектировал недостатки Джоффри на будущий брак с его дочерью и решил не отдавать" - опять же противоречит аж двум недовым установкам. Во-первых, он в принципе никогда не ставит себя на место дочери, не проектирует на нее никакие тревожные тенденции, не забивает себе голову ее проблемами, будущим и в частности - замужеством. А во-вторых, Нед в принципе не считает нужным размышлять, каков принц сейчас и каким будет в будущем - не важно, мужем или королем (это Тирион видит в Джоффе будущего Эйериса, а Эддард - нет). Джофф для него абстрактен и не интересен. А почему? Да потому что с самого начала Нед воспринимал сансину помолвку с ним как нечто временное, что он намерен разорвать при первой же возможности. Просто очень грустно, что такой возможностью в итоге стали лично недовы проблемы, а отнюдь не потенциальные сансины. И еще - фраза о том, что "Джоффри - не принц Эйемон, я найду тебе хорошего, доброго, смелого", отнюдь не означает, что Джоффри проявил себя как-то особенно трусливо или злобно. Нет. Просто Ланнистеры, по недовой имхе, в принципе - не храбрые-добрые Эйемоны (или Старки, ясно дело), а тщеславные, жадные и высокомерные (с чего я и начинала). А так же "я найду тебе не хуже" - это стандартное утешение.

В общей, ничего из написанного вами ни по тексту, ни по логике, к сожалению, не находит подтверждения.

P.S. Я прекрасно понимаю, что на первый взгляд моему посту - прямая дорога в тему Неда, но ключевое в нем писалось, как ни странно, про Дарри-Сансу-Арью.

 

[nikroks]

но тогда почему она убила Дареона, до чьего дезертирства ей даже изначально не было дела?

Арье нравится убивать - вот и убила.

 

[Bestolochina]

Уважаемые участники срача дискуссии об инциденте в Дарри, я неоднократно натыкался на утверждение о том, что Арья лгала. Моя собственная память отказывается от сотрудничества.
Не могли бы вы меня ткнуть носом где и в чём она лгала?

 

[Kimatoy]

Уважаемые участники срача дискуссии об инциденте в Дарри, я неоднократно натыкался на утверждение о том, что Арья лгала. Моя собственная память отказывается от сотрудничества.
Не могли бы вы меня ткнуть носом где и в чём она лгала?

Версия Арьи в том, что это она в помощью палки разоружила Джоффри:

Когда Арья начала свою повесть, Нед услышал, как позади растворилась дверь. Он оглянулся назад и увидел, что в зал вошла Санса и тихо остановилась позади, услыхав голос Арьи. Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. Король немедленно ощетинился:
— Сир Барристан, выставите моего брата из зала, прежде чем он задохнется.
Лорд Ренли справился со смехом.
— Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки.

Но на деле разоружила его Нимерия:

Тут мимо нее мелькнула серая молния, и внезапно появившаяся Нимерия сомкнула челюсти на руке Джоффри. Сталь выпала из его пальцев. Волчица сбила принца с ног, он покатился по траве и закричал от боли.

 

[Джонтирденис]

Актриса, публично снимающаяся в сцене секса, безнравственнее девственницы, которая за закрытыми дверями с кем-то поцеловалась.

А если актриса еще и без паранджи ходит?

Т.е. если Петир вскоре помрёт, то типа ни чего и не было? И заметьте, у Сансы - лишь один свидетель, у Арьи они то же точно есть, но в неизвестном количестве, так что там может хоть целая толпа быть в курсе.

Да дело не в свидетелях совсем. Арья играет в театре для зрителей, а Санса играет для Мизинца в его игры. Но это у нее пройдет, еще сама с Мизинцем поиграет, как кошка с мышкой.

Почему? Арье нравится, когда её грубо лапает мужчина и трётся об неё? Нравится? Или нет, не нравится, но она это всё равно позволяет делать?

Это Вы про Раффа? Он уже ни о кого не потрется.

А если по сценарию будет поцелуй, то Арья начнет из себя недотрогу корчить, после того, как уже даже секс на сцене изображала? И нет, действия там не бесконтактные - мужчина Арью лапает и трётся об неё своей промежностью.

Так и обретают бессмертие. Давно ли для Вас карлик стал мужчиной? Я Вам припомню в другой теме.
Мерси ухватила его большим и указательным пальцами за нос и скрутила.
– Не уберешь руки – останешься без носа.
– А-а-а-ай, – запищал карлик, отпуская ее.
Санса тоже не дает Петиру руки распускать, да?

 

[Киприана]

А если актриса еще и без паранджи ходит?

И это говорит человек, обвиняющий девушку всего лишь за поцелуи

Да дело не в свидетелях совсем. Арья играет в театре для зрителей, а Санса играет для Мизинца в его игры. Но это у нее пройдет, еще сама с Мизинцем поиграет, как кошка с мышкой.

В данном случае Арья играет в те игры, которые ей навязывают Безликие. Самой ей обжиматься с карликом совсем не нравится.

Это Вы про Раффа? Он уже ни о кого не потрется.

Про имитацию изнасилования. Или как Вы это себе представляете - карлик в этот момент находится в нескольких метрах от Арьи, пока она сидит на радужном пони, что ли?

Давно ли для Вас карлик стал мужчиной? Я Вам припомню в другой теме.

Всегда им был Припоминайте сколько влезет - я там постоянно Тириона "взрослым мужиком" называю.

Санса тоже не дает Петиру руки распускать, да?

Так Вы всё таки ответьте - Арья получает удовольствие от того, что её карлик на сцене тискает? Или она вынуждена это терпеть ради достижения какой-то другой своей цели?

 

[Bestolochina]

Но на деле разоружила его Нимерия

Сдаётся мне, что Ренли мог сознательно упустить момент с укусом чтобы сделать насмешку ещё более язвительной - одно дело если тебя разоружила девочка с палочкой и с собачкой и уж совсем обидно, если это это была просто девочка с палочкой. Ренли - та ещё язва.

 

[Киприана]

Сдаётся мне, что Ренли мог сознательно упустить момент с укусом чтобы сделать насмешку ещё более язвительной - одно дело если тебя разоружила девочка с палочкой и с собачкой и уж совсем обидно, если это это была просто девочка с палочкой. Ренли - та ещё язва.

Ренли, буквально за несколько дней до этого, при виде такого же лютоволка, сразу же меч выхватил из ножен, т.е. вовсе не посчитал угрозу быть им укушенным смешной.

 

[Bestolochina]

Ренли, буквально за несколько дней до этого, при виде такого же лютоволка, сразу же меч выхватил из ножен, т.е. вовсе не посчитал угрозу быть им укушенным смешной.

Там ситуация для Ренли была не очень понятной сперва - Клиган, Санса, Леди рычит, все вокруг вытаскивают мечи, ну и он вытащил за компанию. Джоффри им объяснил, что это Сансин маленький питомец (little pet), да и закончилось всё смехом. Кстати, вы заметили, как высокомерно Джоффри разговаривал с Ренли? -

“Have a care how you address my betrothed.”

Возможно Ренли это не забыл и впоследствии высмеял принца.

 

[Fleur-de-Liss]

После этого присматривался, пытался найти в Джоффри что-то хорошее, и, не найдя, сделал окончательный вывод: дочь такому отдавать нельзя.

Тут есть один нюанс - нигде в ПОВ Неда нет указаний на то, что он как-то к Джоффри "приглядывается". О Роберте и его характере Нед думает, а вот о Джоффри - нет. Причина отказа от помолвки это его, Неда, личные отношения с Робертом и семьей королевы, а сам Джоффри никакого отношения к этому не имел. Или хотите сказать, что после Дарри нужны были еще какие-то сведения, чтобы разобраться в Джоффри? Нет. Он оставил все как есть и более того - он даже не поговорил об этом с дочерью, оставив 11-летнюю девочку одну разбираться с чувствами и отношениями. А когда она решила все-таки продолжить строить отношения с женихом, потом вдруг объявил - он, мол, не рыцарь-дракон

Мерси - добрая веселая девочка, она убила только Раффа.

.... про пробуждение в жутких кошмарах и мертвые лица в снах мы забудем, да. Как обычно - видим только лозунги и не смотрим на суть

Очень целомудренный репертуар, бесконтактный. Не то что в Долине.

Ну да, ощупывание членов, разговоры об изнасиловании это так целомудренно....
 

Арья думает это в момент расстройства чувств и общей обиды.

И тем не менее - она об этом думает. Это её чувства и они есть. Так что первое, что мы узнаем об Арье - что она считает все скромные таланты Сансы не её заслугой (ну, кроме внешности), а несправедливостью по отношению к ней, Арье. Хотя вышивать, танцевать и одеваться....... да что тут сложного? Не надо завидовать - сделай так же.

Поклонникам Сансы очень не нравится, когда о ней судят только по первой книге, но почему-то в отношении Арьи это не возбраняется Ни по поводу внешности, ни по поводу ее мыслей о сестре.

Что значит "судить только по первой книге"? Все поступки и черты характера, описанные в первой книге - БЫЛИ, и на момент описываемых событий судить нужно именно по тому, что тогда описывалось. Другое дело, что девочки растут и взрослеют и да, странно Сансу из спойлерной главы считать той же девочкой в розовых очках и без малейшего понятия о реальной жизни, какой она была в первой книге.
Но в первой книге Санса такой была. А Арья была девочкой, завидующей старшей сестре на ровном месте. И зачем это отрицать? Взять только произнесенное "с тупой укоризной" "она все делает мило". Мне показалось, что Арье неприятно, что Санса даже краснеет "мило".
Кстати, совершенно нормальное чувство, все мы это переживали по отношению к сестрам или старшим подругам

 

[Fleur-de-Liss]

Санса тоже не дает Петиру руки распускать, да?

Разные обстоятельства вы, конечно же, как всегда, проигнорируете. Арья, которая в роли Мерси в целом независима и если она кому-то по морде врежет - ничего ей не будет, кроме пары пинков, и Санса, которая уйти никуда не может и полностью зависима от Мизинца и цена отказа от игры по правилам там - её жизнь. Но чтобы к таким выводам прийти надо же книгу прочитать, а вы не читатель, вы писатель....

Там ситуация для Ренли была не очень понятной сперва - Клиган, Санса, Леди рычит, все вокруг вытаскивают мечи, ну и он вытащил за компанию.

Но, тем не менее, взрослые мужчины при виде лютоволка как по команде достали мечи. Но здесь все продолжают утверждать, что Нимерия всего лишь безопасный щенок и Джоффри получил только царапины.

 

[lisacat]

к постоянному воркованию септы на фоне замечаний о том, что "у Арьи руки кузнеца". Естественно, мало кому понравится такое постоянное противопоставление.

А откуда у вас информация про "постоянное воркование" и "постоянное противопоставление"? Никто из взрослых не сравнивает сестёр, Санса тоже не сравнивает - все противопоставления исходят от самой Арьи.

Септа воркует над Мирцеллой, что не может характеризоваться словом "постоянное", а с Сансой она держится ровно и строго. Один раз говорит "ты - хорошая девочка" (не при Арье), остальное время - наставляет и корректирует её поведение.

Про "руки кузнеца" - нечего было подслушивать, это не ей говорили. Педагог докладывает матери об успехах и неудачах подопечных - это как родительское собрание в школе. Дети не допускаются. И септа хвалила Сансу, про Арью спросила Кэт. Септа должна была врать?
Когда септа ругает Арью на уроке, она никого Арье в пример не приводит:

“Arya, why aren’t you at work?” the septa asked. She rose to her feet, starched skirts rustling as she started across the room. “Let me see your stitches.”

“The septa examined the fabric. “Arya, Arya, Arya,” she said. “This will not do. This will not do at all.”

Арье влетело за то, что она ничего не делает, а немногое сделанное - плохого качества.

Логика Арьи всегда одинаковая:

“Arya’s stitches were crooked again.”

Накосячила.

“Arya thought that Myrcella’s stitches looked a little crooked too, but you would never know it from the way Septa Mordane was cooing.”

Пошла выискивать недостатки у других.
У других не так плохо, значит всё дело в несправедливом отношении.

Надо отдать должное, в тот раз она хотя бы задумалась над своей работой, прежде чем всё бросить:

“She studied her own work again, looking for some way to salvage it, then sighed and put down the needle.”

Обычно Арья этот этап пропускает.

 

[Sioned]

И тем не менее - она об этом думает. Это её чувства и они есть.

Тогда и Сансино "лучше бы тебя убили вместо Леди" нужно расценивать как пожелание всерьез, а не в сердцах? Это гораздо страшнее, на мой взгляд, чем просто думать "с тупой укоризной" (заметьте, сама Арья признает бессмысленность своих претензий, но ничего не может с собой поделать).

Что значит "судить только по первой книге"?

Значит, что вы все повторяете это и повторяете, хотя Арья давно это переросла и не думает о сестре в таком ключе. Это все равно, что я буду по поводу и без повода заявлять, что Санса так и осталась пустоголовой блондинкой, у которой в голове одни песни и лимонные пирожки

А Арья была девочкой, завидующей старшей сестре на ровном месте.

Не на ровном месте, а на фоне постоянного сравнивания не в лучшую сторону и по параметрам, от Арьи не зависящим (большей частью). Для ребенка это нормально - если только это не ребенок, которым все восторгаются и которому нет причин завидовать. Арья эту зависть давно переросла, так какой смысл это постоянно перетирать?

 

[Kars]

Тогда и Сансино "лучше бы тебя убили вместо Леди" нужно расценивать как пожелание всерьез, а не в сердцах? Это гораздо страшнее, на мой взгляд, чем просто думать "с тупой укоризной"

Ну так Арья ведь заслужила.

и не думает о сестре в таком ключе.

То есть не думает вообще.

Не на ровном месте,

Конечно)Санса лучше и это факт)арье же остается только девиантное поведение,и добиватся успеха где у нее нет конкурентов

 

[Джонтирденис]

Чета мне смешно. А где Нед мог составить отрицательное мнение о Серсее до их первой стычки в Дарри? Нигде, однако и задолго до - успешно ее недолюбливал.

Давайте начнем сначала. Почему нигде-то?

В данном случае Арья играет в те игры, которые ей навязывают Безликие. Самой ей обжиматься с карликом совсем не нравится.

Безликие Арье ничего не навязывают. Они ей предложили целый список на выбор, в том числе - стать куртизанкой и целоваться-обжиматься по полной программе. Только Арья от этого отказалась, а Санса, наоборот, поступила в обучение к сутенеру и обжимается-целуется по первому его требованию. Он высказывает пожелания, Санса их удовлетворяет. А когда пожелания высказывает Бобоно, Арья дергает его за нос и обещает сделать евнухом. Люди в жизни не всегда делают только то, что им нравится. Но некоторые хотят и могут выбирать, а другие плывут по течению.

Санса так и осталась пустоголовой блондинкой, у которой в голове одни песни и лимонные пирожки

Почему блондинкой?