Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Это отмазки Серсеи. Джоффри не пощадил Неда, чтобы его не сочли сопляком и слабаком. Арья тут вообще ни при чем.

Серсея говорила лишь о том, что это Сансе прилетает из-за сестры. Но мы же знаем, что Джоффри - мстительный гаденыш и вполне возможно, что гирька "Арья Старк" тоже была на той чаше весов, которая и решила судьбу Неда. На спонтанное решение казнь Неда как-то не тянет. Больно уж речь продумана.

 

[lisacat]

И возможностей организовать побег не имея в замке никаких дружеских или деловых контактов и доступа к таким ресурсам как провиант, одежда, лошади и точное знание - когда и где все это собрать и выйти из замка незамеченной - невозможно.

Даже имея - невозможно. Взрослые богатые близнецы-Редвины не смогли, но Санса была обязана.

 

[Sioned]

Есть еще один факт: Дейенерис собрала целую армию, а от Арьи сбежали даже кузнец и пекарь.

Дейнерис пообещала своей армии кучу плюшек в конце пути, а кузнецу и пекарю вполне хватило плюшек уже в середине. Они не от Арьи сбежали, а к сытости, теплу и комфорту. Ни разу их за это не обвиняю, но Арья тут точно ни при чем. Пирожок никогда не отличался героизмом - ну, не всем же быть героями. Кому-то надо обеспечивать надежный тыл и печь плюшки для усталых воинов А Джендри и вовсе не сбегал - они вместе с Арьей были в ББЗ, пока ее оттуда не выкрал Пес

начиная с того, что не смогла родить драконов?

А у нее и яйца были? Я что-то пропустила

 

[Сириус123]

Это отмазки Серсеи. Джоффри не пощадил Неда, чтобы его не сочли сопляком и слабаком. Арья тут вообще ни при чем.

Почемуто обвинения Серсеи в смерти отца, Сансы, как отмазка не работает а обвинения против Арьи, отмазка работает.

 

[Sioned]

На спонтанное решение казнь Неда как-то не тянет. Больно уж речь продумана.

Никто про спонтанное не говорил - Санса, емнип, приходила к Джоффри за несколько дней до казни? Вполне хватило бы времени приготовить текст речи.
 

Почемуто обвинения Серсеи в смерти отца, Сансы, как отмазка не работает а обвинения против Арьи, отмазка работает.

Три раза прочитала, но не могу въехать в суть вашего сообщения. Переформулируйте, пожалуйста.

 

[Fleur-de-Liss]

А у нее и яйца были? Я что-то пропустила

Ну вот и и подошли к сути ,а именно к тому, что побег прислуги из Харренхолла и сестры короля Севера из Красного Замка, что в Королевской гавани - это две дольшие разницы. Примерно, как наличие или отсутствие яиц (хотя я могу спросить - а почему Арье не подарили яйца дракона, если она вся такая из себя выдающаяся?).
Нет здесь одинаковой ситуации. Две девочки в разных статусах и с разными возможностями и доступом к ресурсам для побега. И опять подчеркну - дочь грандлорда Арья Старк выбралась из Красного замка потому что Сирио Форель не позволил ей пойти за гвардецами Ланнистеров, а вывез из КГ её Йорен. То есть налицо чужая помощь и чужая организация побега.
Так почему к Сансе претензии?

Никто про спонтанное не говорил - Санса, емнип, приходила к Джоффри за несколько дней до казни? Вполне хватило бы времени приготовить текст речи.

Так в том и дело, что на спонтанное влияют сиюсекундные факторы, а тут Нед Старк, который отец той маленькой скотины, которая когда-то меня, Джоффри, по голове ударила.
Не скажу, что это ключевой момент, но один из факторов - наверное да.
 

Дейнерис пообещала своей армии кучу плюшек в конце пути, а кузнецу и пекарю вполне хватило плюшек уже в середине.

Дейенерис эту армию для начала получила, а потом и преумножила. А потом стала Мисой и все такое. Давайте создадим тему и начнем сравнивать. Будет то же самое, что и здесь, только неумехой окажется Арья, которая даже армию не нашла для себя
Ну есть же моменты, когда нельзя сравнивать кто более ловкий, а кто нет. Разные у сестер ситуации, статус и ресурсы.

 

[Сириус123]

Три раза прочитала, но не могу въехать в суть вашего сообщения. Переформулируйте, пожалуйста.

Короче, когда Серсея обвиняет Сансу это правда а когда Арью то это не правда?

 

[Syringa]

Санса пришла к тем выводам, к каким смогла. Оправдала и Джоффри и Серсею, учитывая то, как обстоят дела сейчас. Можно сказать, что это было очень глупо, но это всего лишь ошибка в людях.

Не ошибка, а моральное уродство: Санса сочла, что издевательство Джоффри над Микой и даже наглейшая клевета, повлекшая убийство мальчика - не плохо, а Джоффри, сделавший это - не плохой.

Не "не видела", а "не помню, все произошло так быстро...." И вот во многоточии и было что-то, что Санса должна была сказать. Но ей не дали. Если бы все, что она хотела сказать было "ничего не помню", то там стояла бы точка.

Многоточие означает, что она ещё не придумала, что соврать дальше. Или придумала, но ещё не смогла произнести. После "не помню", она уже не могла сказать правду, ибо этим она бы признала своё первоначальные слова ложью .

Все началось с того, что Арья раскрыла свой рот и порадовала окружающих манерами.

Не просто "открыла рот", а недвусмысленно обьяснила Джоффри, что Мика её не обижает, и защищать её от него не нужно. Но он это проигнорировал. По форме это было слишком грубо, но по сути - чётко направлено на улаживание начатого конфликта. Но Джоффри по своей неадекватности продолжил.
 

опять подчеркну - дочь грандлорда Арья Старк выбралась из Красного замка потому что Сирио Форель не позволил ей пойти за гвардецами Ланнистеров, а вывез из КГ её Йорен. То есть налицо чужая помощь и чужая организация побега.

Арья получила обе эти помощи благодаря своим свойствам. Добилась, чтобы её стали учить фехтованию, а учитель фехтования помог ей выбраться из замка, так что Йорен смог ей помочь.
Также она не виновата: 1) что младше Сансы и ещё даже не похожа на девушку; 2) что не похожа на Кэт, поэтому не вызывает у Мизинца суррогат влюбленности; 3) что ей даже после смерти братьев трудно претендовать на лордство Севера в обход старшей сестры.

 

[Bestolochina]

Не "не видела", а "не помню, все произошло так быстро...."

Вот точная цитата -

“I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see …”
Я не помню. Все произошло так быстро, я не видела ...

 

[вНЕ-времени]

Если Арья понимает, что погорячилась, она и прощения попросить может - для нее никогда не составляло труда признать свою вину, в отличие от некоторых.

Т.е. поскольку за Дарри просьбы прощения не было, то Арья считает себя невиновной в той драке и ее последствий для Сансы ?

А если сестра не понимает, что несет, можно и еще раз апельсином, пока не дойдет. Присутствие/отсутствие отца не играет никакой роли.

Конечно, присутствие Неда не играет никакой роли - по суду в Дарри видно, что он вполне себе разрешает Арье избивать Сансу. Ну да, убивать Иглой не разрешил, а бить сестру можно . Хоть кулаками с ногами, хоть апельсинами. У них в семье Старков так принято, видимо - доказывать свою правоту не аргументированными утверждениями и логическими выкладками, а тупо с применением силы, ага. Больно правда бывает, когда находится кто-то, кто сильнее - это Старки тоже уже проходили. Надеюсь, жизнь их хоть чему-нибудь научит в таком ключе.

В решающий момент, когда версии Арьи и Джоффри кардинально противоречили друг другу, Санса предпочла самоустраниться, чтобы ей не прилетело с какой-нибудь из этих сторон. Правда, от Арьи прилетело все равно.

Ни в чем не виновной Сансе досталось от обоих "виновников торжества". И она не самоустранялась (при том, что это вообще вовсе и не ее драка была) - ей Арья на суде договорить не дала. Тем более это не Санса по лесам и болотам несколько дней скрывалась - вот уж кто-кто у нас тут самоустранился . Пока кой-чьего "друга" Мику убивали ...
И опять Санса виновата, что не успела/не захотела/не смогла исправить всё, что накосячили другие. Вот дрянь такая !!111

К моменту разбора полетов у отца Арья уже отошла и просила прощения совершенно искренне. То, что шить и вышивать она умеет плохо, искренности не отменяет.

Угу. Платье было испорчено, и теперь Санса красуется в новом наряде, пошитом ее искренне извинившейся сестрой. Ах нет, нету же нового платья . Это опять была ложь .

 

[Анонимус-сан]

Арья считает себя невиновной в той драке и ее последствий для Сансы ?

Так Арья и не виновата. Это очевидно любому беспристрастному и адекватному человеку. Виноват исключительно Джоффри. И да, мне плевать, насколько он прав по сословным представлениям Вестероса. Эйрион Пламенный по сословным правилам тоже был прав, когда Тансель пальцы ломал, а Дунк был не прав, когда его отлупил. Но это не имеет никакого значения.
На лицо следующая ситуация. Арья с Микой играют, никого не трогают, на них набредают Джоффри с Сансой. Арья кричит на них и просит оставить их в покое. Любой нормальный человек так бы и поступил. Но Джоффри начинает угрожать Мике мечом, делает ему надрез на лице. И Арья защищает своего друга единственным способом, понятным такому животному, как Джоффри - силой.

Ну да, убивать Иглой не разрешил, а бить сестру можно

Арья имела все основания ударить Сансу. Сестра её только что предала и активный холерик Арья отреагировала так, как только и могла отреагировать.

У них в семье Старков так принято, видимо - доказывать свою правду не аргументированными утверждениями и логическими выкладками

Покажите мне восьмилетку, доказывающую свою правду аргументами и логическими выкладками.

И она не самоустранялась - ей Арья договорить не дала.

Санса уже всё сказала.

Тем более это не Санса по лесам и болотам несколько дней скрывалась - вот уж кто-кто у нас тут самоустранился . Пока кой-чьего "друга" Мику убивали...

Праально, надо было сдаться людям королевы, которые бы ей руку отрубили.

 

[Syringa]

поскольку за Дарри просьбы прощения не было, то Арья считает себя невиновной в той драке и ее последствий для Сансы ?

Последствия были очень косвенные. И случились, в значительной степени, благодаря сволочизму Джоффри(совравшему, что Арья ПЕРВОЙ напала на него и НАТРАВИЛА Нимерию.) Но его Санса "почему-то" быстро перестала винить.

Ни в чем не виновной Сансе досталось от обоих "виновников торжества". И она не самоустранялась (при том, что это вообще вовсе и не ее драка была) - ей Арья на суде договорить не дала.

Не просто договорить, а доврать.

Тем более это не Санса по лесам и болотам несколько дней скрывалась - вот уж кто-кто у нас тут самоустранился . Пока кой-чьего "друга" Мику убивали ...

Мике Арья таки дала возможность сбежать от принца-садиста со стальным мечом. И не повредила бы ему, если бы не изощренный сволочизм Джоффри, совравшего, что не только Арья просто так на него напала, но и мясничонок. Как она могла предугадать такое ?

Платье было испорчено, и теперь Санса красуется в новом наряде, пошитом ее искренне извинившейся сестрой. Ах нет, нету же нового платья . Это опять была ложь

Санса от этого платья отказалась. Арья таки должна была сшить это платье и всучить насильно?
Почему платье было испорчено, сансофилы тоже "не помнят"(" - Твой мальчишка напал на принца", " - Тебе придётся кланяться мне и называть светлейшей государыней".)

 

[вНЕ-времени]

Кстати, вот еще приведу пример для сравнения, как действуют сестры в похожих ситуациях.

1. Урок вышивания.

Арья вновь оглядела собственную работу, пытаясь найти способ исправить ее, а потом вздохнула, опустила иглу и мрачно уставилась на сестру. Санса весело трещала за работой. Бет Кассель, младшая дочь сира Родрика, сидела возле ее ног, прислушиваясь к каждому слову, Джейни Пуль, склонившись, что-то шептала ей на ухо.
- О чем вы говорите? - вдруг спросила Арья.
Джейни удивленно поглядела на нее и хихикнула. Санса смутилась. Бет покраснела. Никто не ответил.
- Скажите же, - проговорила Арья.
Джейни оглянулась, чтобы убедиться в том, что септа Мордейн не слушает.
Мирцелла как раз что-то кончила рассказывать, и септа рассмеялась вместе со всеми остальными дамами.
- Мы говорили о принце, - ответила Санса голосом мягким, как поцелуй. <...>
- А что ты думаешь о принце Джоффри, сестра? Он очень галантен, тебе не кажется?
- Джон говорит, что он очень похож на девочку, - сказала Арья.
Санса вздохнула, не прекращая шитья.

Арья грубо прерывает разговор девочек, отвлекая еще и от их занятия, и просит, чтобы ее посвятили в суть беседы. Санса не то, чтобы не игнорирует сестру или тем более не прогоняет ее от себя, но отвечает на это "голосом мягким, как поцелуй", да еще и сама же вовлекает Арью в их разговор.

2. Урок фехтования.

Там на поляне возле реки мальчик и девочка играли в рыцарей. Их мечи представляли собой деревянные палки – древки метлы, судя по виду. Дети бегали по траве и отчаянно размахивали своим оружием. Мальчик был постарше, на голову выше и много сильнее, и он наступал. Девочка – тощее создание в грязной одежде – уворачивалась и умудрялась отражать большинство его ударов, хотя и не все. Когда она попыталась атаковать, он встретил ее палку своей, отвел ее в сторону и сильно стукнул девочке по пальцам. Девочка вскрикнула и выронила оружие.
Принц Джоффри расхохотался. Мальчик оглянулся недоуменными глазами, вздрогнул и выронил свою палку в траву. Девочка яростно посмотрела на них, посасывая костяшки пальцев, чтобы унять боль, и Санса ужаснулась.
– Арья? – не веря своим глазам, позвала она.
– Убирайся, – крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. – Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.

Санса прерывает Арьин урок случайно (!) в отличие от ситуации с уроком вышивания и действиями Арьи. Она не просит у сестры привлечь себя к ее "развлечению", но уже получает от нее "достойный" ответ. Сансе стоит принять это к сведению и поучиться как надо себя вести в подобных ситуациях, ведь именно Арья хорошая и все делает хорошо . На уроке вышивания ей надо было Арье отвечать также, как это делает в таких случаях сама Арья: "Убирайся... оставь нас" .

И вообще, если твой жених реально "не принц Эймон", то, как я понимаю, ему смело можно и нужно настучать палкой по голове. Уверена, Тирион бы подобную честность от Сансы оценил по достоинству .

 

[Анонимус-сан]

Кстати, вот еще приведу пример для сравнения, как действуют сестры в похожих ситуациях.

Ситуации совершенно непохожие.

 

[вНЕ-времени]

Ситуации совершенно непохожие.

И в чем же принципиальное различие ?

 

[Анонимус-сан]

И в чем же принципиальное различие ?

В том, что Арья занималась тем, чем высокородной леди заниматься не подобает. Это не запрещено, но и не одобряется. Поэтому она и не хотела, чтобы кто-то её увидел с Микой.

 

[Fleur-de-Liss]

На лицо следующая ситуация. Арья с Микой играют, никого не трогают, на них набредают Джоффри с Сансой. Арья кричит на них и просит оставить их в покое. Любой нормальный человек так бы и поступил.

Вот она - ключевая ошибка. Все почему-то считают, что кричать на наследника престола это норма и он после такого должен подчиниться приказу незнакомой оборванки и убраться восвояси. Нет, тут как раз все наоборот. Это грязная оборванка не имеет никаокго права кричать на принца. А дочь грандлорда не должна такого делать просто потому что она - дочь грандлорда.

Не просто договорить, а доврать.

Что именно? У вас есть текст Мартина например, ПОВ Сансы), в котором четко указано - о чем она собиралась врать? Да и...... а почему она вообще должна выгораживать Арью? Вот никто не может ответить на вопрос - что должна была Санса говорить, если она видела все и она может сказать только то, что Джоффри поцарапал щеку мясничонку со словами "Я не причиню тебе боли.... большой", а Арья разбила ему голову и кидалась в него камнями? Даже если убрать Нимерию и Мику - этого достаточно.

Санса от этого платья отказалась. Арья таки должна была сшить это платье и всучить насильно?

Речь идет о том, что Арья не может даже ровные стежки делать и вдруг предлагает своими кривыми руками сшить платье, в котором может ходить невеста принца. Самое обыкновенное издевательство и так оно и воспринято. Точнее - Арья-то говорила искренне, она просто не подумала о том, что выполнить свое обещание она не в состоянии.
А Санса восприняла все правильно - как издевательство.
 

В том, что Арья занималась тем, чем высокородной леди заниматься не подобает. Это не запрещено, но и не одобряется.

Ну, то есть конфликт начался из-за того, что Арья занималась тем, чем заниматься не подобает, её увидели и она не нашла ничнего лучшего, чем заверещать.

 

[Анонимус-сан]

Все почему-то считают, что кричать на наследника престола это норма и он после такого должен подчиниться приказу незнакомой оборванки и убраться восвояси. Нет, тут как раз все наоборот. Это грязная оборванка не имеет никаокго права кричать на принца.

Я же сказал, мне плевать на сословные нормы и правила. Я рассматриваю эту ситуацию не как столкновение принца с дочерью гранд-лорда, а как столкновение двух детей.
 

Самое обыкновенное издевательство и так оно и воспринято. Точнее - Арья-то говорила искренне

Ну гениально просто. Двоемыслие на марше. Говорила искренне, но издевалась.
 

Ну, то есть конфликт начался из-за того, что Арья занималась тем, чем заниматься не подобает, её увидели и она не нашла ничнего лучшего, чем заверещать.

Нет, конфликт началася из-за того, что Джоффри полез в то, что его никаким боком не касалось. Что делает Арья - это её, Арьи дело.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну гениально просто. Двоемыслие на марше. Говорила искренне, но издевалась.

Арья говорила искренне, а Санса этот бред восприняла как издевательства и иначе воспринимать это невозможно, учитывая то, что к рукоделию Арья не способна вообще. Что не так?

Что делает Арья - это её, Арьи дело.

Арья получила урок от жизни, что когда она считает, что все что она делает - её дело, кто-то может и умереть. Кстати, урок она восприняла правильно. В Харренхолле она послушно как серая мышь терпела пинки и делала что велено было, пока ситуация диктовала именно так.
 

Я же сказал, мне плевать на сословные нормы и правила. Я рассматриваю эту ситуацию не как столкновение принца с дочерью гранд-лорда, а как столкновение двух детей.

А Серсея расмотрела её иначе и Арья получила разрубленный на куски труп своей игрушки. Так что, как видите, плева ть на сословные нормы может только тот, кто эти нормы устанавливает. А остальные - по стойке смирно.

 

[Анонимус-сан]

Арья говорила искренне, а Санса этот бред восприняла как издевательства и иначе воспринимать это невозможно, учитывая то, что к рукоделию Арья не способна вообще. Что не так?

Могла бы и понять благие намерения сестры. Санса никогда не понимала Арью и не пыталась понять. Ей всегда было на неё плевать.

Арья получила урок от жизни, что когда она считает, что все что она делает - её дело, кто-то может и умереть.

Если вы будете идти по улице в короткой юбке, а к вам подойдёт мужик с арматурой и начнёт учить нравственности, вы с пониманием отнесётесь к подобной ситуации?

В Харренхолле она послушно как серая мышь терпела пинки и делала что велено было, пока ситуация диктовала именно так.

Дарри - это не Харренхолл.