Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Sioned]

Может не будь Нед таким занятым, то и дочь не начала бы так усиленно добиваться внимания принца?

Опять Нед во всем виноват

 

[first]

Тут родительская любовь ,а тут сексуальность и романтическая любовь. Если любовь отца/матери заменяет отношения с противоположным полом - это уже психопатология все-таки.

Кавалерам Сансы зачастую приписывают не сексуальность и романтичность, а умение обезопасить девушку и удовлетворять её желания(дарить подарки, посвящать в дела и так далее). Отношения с Мизинцом вообще считаются примером папа-дочь в саге. Может ей не хватало этого с Недом? Без сексуальности, конечно.

 

[Fleur-de-Liss]

Кавалерам Сансы зачастую приписывают не сексуальность и романтичность, а умение обезопасить девушку и удовлетворять её желания(дарить подарки, посвящать в дела и так далее).

Но есть Санса из книги, которая влюблена в Джоффри самым обыкновенным для 11-летней девочки образом, и взрослеющая Санса, метчающая забраться руками под рубашку сиру Лорасу. Всё у неё в порядке с сексуальностью и романтичностью.

Отношения с Мизинцом вообще считаются примером папа-дочь в саге. Может ей не хватало этого с Недом?

Трудно сказать. У нас нет сцен Сансы и Кейтилин, но можно предположить, что мать Сансе была более близка и до поры до времени Санса была родительской любовью удовлетворена. А Мизинца Санса встречает после длительного периода изоляции и одиночества, который совпал с её взрослением. В период взросления все в принципе нуждаются в старшем товарище, а тут еще наконец-то она не одна. Так что тут общение с Мизинцем было бы идеальным, даже если бы Нед все свое внимание обеим дочерям уделял, а не только Арье.
Просто я в книге не заметила, чтобы Санса нуждалась в общении с Недом на уровне её ощущений. Он был должен прийти к ней на помощь в определенные моменты, да. Но он не пришел - и Санса достаточно безболезненно обошлась и без него. Другое дело, что ошибок понаделала.

 

[Джонтирденис]

Я не увидела в повах Сансы, чтобы ей не хватало общения с отцом, или его внимания.

Санса вообще не слишком общительна. Пока отец был жив, она не очень дорожила возможностью общаться с ним.
Той ночью из Винтерфелла прилетела птица, и Эддард Старк отвел девочек в здешнюю богорощу... Сердцем здесь был огромный дуб, древние его конечности оплела ползучая жимолость; все вместе они склонились перед ним; принося благодарность, как перед чардревом. Санса уснула, лишь взошла луна, Арья только через несколько часов свернулась на траве под плащом Неда.
Но она дорожит статусом лучшей ученицы и любимицы учителей. Если ее не похвалили, пусть хотя бы другую отругают. Септа, а в какой-то мере и Кейтилин, постоянно отличали Сансу перед Арьей. Нед всегда старался быть объективным, и Сансу это задевало.
Санса надеялась, что он велит Арье вести себя, как подобает высокородной леди. Но отец не стал ругать ее, только обнял и поблагодарил за цветы. Это еще более расстроило Сансу.

 

[Fleur-de-Liss]

Нед всегда старался быть объективным, и Сансу это задевало.
Санса надеялась, что он велит Арье вести себя, как подобает высокородной леди. Но отец не стал ругать ее, только обнял и поблагодарил за цветы. Это еще более расстроило Сансу.

Если вы внимательно перечитаете, то Санса тут никаких похвал не ждет и о ней речи не идет. Она просто ждет, что отец будет объективен. Но она похвалил Арью за непослушание и так или иначе у Сансы где-то осело, что слушаться отца - необязательно. Он же не настаивает Так какой смысл тогда укорять её за то, что она пошла к Серсее?

 

[Илай]

Ворвусь в тему с вопросом, который, наверное, уже задавали. Ревновала ли Санса Арью к отцу и вызвано ли её поведение в ИП этим?

Вопрос из серии "За что Каин брата своего, Авеля, убил?"

 

[first]

Она просто ждет, что отец будет объективен.

Так цветочки эти явное проявление любви к отцу. Как такое можно не заметить? Какая тут объективность.

Так какой смысл тогда укорять её за то, что она пошла к Серсее?

Именно. Это был голос отчаявшейся девушки, которая хотела любым способом привлечь внимание отца, который её не ценит.

 

[вНЕ-времени]

Так цветочки эти явное проявление любви к отцу. Как такое можно не заметить? Какая тут объективность.

Сир, а вы это мое сообщение почитайте (и может быть, даже попробуйте прокомментировать его ), тогда поймете, про что тут речь. Ну не в цветочках же дело .

 

[Sioned]

когда Арья решила повыпендриваться перед папочкой проявить Неду всю свою дочернюю любоффь и для этого нарушала некие правила (не покидать отряд), то желание применить к ней положенное за это наказание со стороны Сансы - это не жажда справедливости, а банальная ревность .

Именно так. Где справедливость, если отец накажет ребенка за проявление к нему любви (именно так, а не через "фф" )? Нельзя всю жизнь вести себя строго по линейке. Только закоренелый сансофил способен усмотреть в этом поступке желание повыпендриваться

можно сказать, что по ситуации в Дарри когда принц захотел повыпендриваться перед своей невестой проявить всю свою симпатию к Сансе и для этого тоже нарушал правила поведения (третирование нижестоящих), то желание Недички и Арьюшки наказать его за это - это тоже было не из стремления к справедливости, а просто проявление... их ревности Сансы по отношению к Джоффри ?

Неа, нельзя так сказать Арья для того, чтобы продемонстрировать свои чувства к отцу, лица никому не резала. К чему тут можно ревновать? Сомневаюсь, что Нед и Арья оценили бы подобную демонстрацию симпатии к себе. Да и Санса как-то не особо оценила

 

[вНЕ-времени]

Нед всегда старался быть объективным

Старался, да не получалось .

Санса вообще не слишком общительна.

И это, конечно же, страшный грех ? Всегда, когда того требуют приличия, она разговаривает, даже без какого-либо желания к тому (ведь Санса как раз-таки лишнего внимания к себе никогда не искала, хотя некоторые тут, видимо, склонны считать иначе; это наоборот - все от нее хотят для себя внимания). В т.ч. по наказу отца Санса вела беседы с сестрой:

...и рядом никого, кроме Сансы, сестры, даже не желавшей разговаривать с ней, если этого не требовал отец.

Это то, что называется не хочу, но надо. Долг послушной дочери. И почему-то у Неда и тут двойные стандарты: от Сансы он, значит, имеет право что-то там требовать (!), а с Арьей, которая постоянно ведет себя неподобающе и нарушает запреты отца и септы, исключительно сюсюкается и заискивает, чтобы она хотя бы сестру совсем не прибила, а то ж ему перед Кет потом отчитываться .

Пока отец был жив, она не очень дорожила возможностью общаться с ним.

А о чем с ним говорить?.. О ее женихе, который для него теперь "не принц Эймон"? О Леди, которую он казнил собственной рукой? О невинном досуге, который он своей послушной дочери не позволяет, в то время как..? Или же об Арьиных "уроках танцев"? Да еще и на таком фоне:

Одного выражения на лице Сансы ему хватало, чтобы ощутить ярость в душе.

— Будет турнир, — выдохнула она. Санса села между септой Мордейн и Джейни Пуль, подальше от Арьи, но не настолько, чтобы отец сделал ей замечание. — А нам разрешат посетить его, отец?
— Ты знаешь, как я отношусь к таким вещам, Санса. Похоже, мне придется устроить королю Роберту развлечение и изобразить, что оно делается ради меня. Но это не значит, что я должен разрешить своим дочерям смотреть на подобные глупости.

На лице отца вспыхнул гнев.
— Довольно, Санса!

Кто захочет искать общения, где есть только необоснованный гнев, упреки и ложь?..
Не удивительно, что Нед с Арьей лучше ладит, ведь у них так много общего на почве защиты правды и справедливости :

— Все мы лжем, — проговорил отец.

— Я не испытываю, ненависти к Сансе… настоящей. — Это была лишь половина лжи.

 

[вНЕ-времени]

Где справедливость, если отец накажет ребенка за проявление к нему любви

Не за проявление любви, а за нарушение собственного запрета:

— Но ты не должна оставлять отряд, — напомнила ей Санса. — Отец запретил.

Санса говорит здесь именно о порицании за нарушение долга. Просто действительно удивительно тогда, почему от Сансы требуется исполнение ее долга, а от Арьи - нет? Разве нельзя проявлять любовь в рамках долга? Или тут можно по ДжеймеЛаннистерскому принципу the things i do for love?

Нельзя всю жизнь вести себя строго по линейке.

Нельзя. А Арья когда-то начинала ?

Неа, нельзя так сказать Арья для того, чтобы продемонстрировать свои чувства к отцу, лица никому не резала.

Ну так я же иллюстрировала сам принцип, а не градации поступков по тяжести вины. А принцип здесь был общий - ради подобной демонстрации и Арья и Джоффри нарушали правила поведения.

 

[Sioned]

Или тут можно по ДжеймеЛаннистерскому принципу the things i do for love?

Можно, конечно Вся фишка в том, что это за вещи
Порезать лицо тому, кто не может дать сдачи, или выкинуть ребенка в окно, - не то же самое, что сбегать на болото нарвать цветочков, даже если это идет в нарушение отцовских запретов. Разве нет?

А Арья когда-то начинала ?

Так вы же с позиции Сансы рассуждаете

 

[вНЕ-времени]

Можно, конечно Вся фишка в том, что это за вещи
Порезать лицо тому, кто не может дать сдачи, или выкинуть ребенка в окно, - не то же самое, что сбегать на болото нарвать цветочков, даже если это идет в нарушение отцовских запретов. Разве нет?

Мне просто хотелось бы от вас добиться четко озвученного ответа: нарушать правила нельзя никому и никогда или иногда кому-нибудь и можно, если очень хочется и не планируется никому причинить сознательно вред ?

Так вы же с позиции Сансы рассуждаете

Я рассуждаю с общечеловеческой позиции.

 

[Sioned]

нарушать правила нельзя никому и никогда или иногда кому-нибудь и можно, если никто не пострадал ?

Эм... мне кажется, я своим сообщением четко озвучила свою позицию. Конечно, второе

 

[вНЕ-времени]

Sioned , вы очень шустро отвечаете, а я имею дурную привычку при перечитывании написанного мной корректировать форму изложения своих мыслей. Ну ладно. Это, разумеется, исключительно моя проблема, что вы меня уже процитировали по первому варианту... на нем и остановимся.
Тогда еще вопрос: если кто-то позволяет себе нарушать правила, имеет ли он право требовать от других следовать им неукоснительно всегда и везде?..

 

[Малышка Мю]

Порезать лицо тому, кто не может дать сдачи, или выкинуть ребенка в окно, - не то же самое, что сбегать на болото нарвать цветочков, даже если это идет в нарушение отцовских запретов. Разве нет?

Любая катастрофа складывается из множества самих по себе совершенно малозначительных факторов , просто, когда они сходятся в одной точке, образуется синергия. Джейме делал то, что было нельзя, но что он прекрасно делал последние 15 лет. И Бран делал то, что делать было запрещено, но до того момента проблем никаких не было. Но эти два непослушания встретились в конкретном месте, в конкретное время и произошло то, что произошло.
Но, с другой стороны, Брану рано или поздно мог попасться выветрившийся камень, а Джейме - другой свидетель.
Зачем Нед велел Арьи оставаться лагере? Явно не для того, чтобы она не подралась с Джоффри. Просто, гулять где-то далеко небезопасно, тем более, на болотах. В лагере вокруг люди, если что, всегда найдется помощь или присмотр. Болото - не место для игр, априори. Любовь к отцу - это прекрасно, но в данном случае, цветы выглядят довольно откровенной взяткой, на которую Нед купился. Мне сложно поверить в то, что сбор букета для отца был главной целью этого мероприятия.
Почему Арья не фехтует с Микой на палках в лагере? Потому, что это занятие, которое не одобрит никто: ни отец, ни септа, ни окружающие, и свидетели этого непослушания ей не нужны, это недозволенная игра, как и лазанье по болотам. Могло это пройти так же гладко? Да элементарно! Только в этот раз появился дополнительный фактор, который сделал из обычного непослушания - трагедию. Ну и на болотах мог быть такой фактор, например, львоящер, который тоже бы перевел невинное собирание цветочков в мясо/кровь/кишки. Чем чаще нарушается техника безопасности, тем возрастает вероятность весьма неблагоприятного исхода, просто по закону больших чисел. И, к сожалению, не всегда расплата приходит только к непосредственно нарушителю, часто страдают совершенно посторонние люди.

 

[Sioned]

вы очень шустро отвечаете

Спасибо Но по-моему, наоборот, я довольно часто торможу и собираюсь с мыслями (прям как Санса )

а я имею дурную привычку при перечитывании написанного мной корректировать форму изложения своих мыслей.

Я тоже

если кто-то позволяет себе нарушать правила, имеет ли он право требовать от других следовать им неукоснительно всегда и везде?..

Есть ситуации, в которых следовать правилам просто невозможно. Я думаю это понимает даже тот, кто сам старается им следовать (если, конечно, это не Станнис )
И разве Нед (вы ведь его имели в виду? или я неправильно поняла?) загоняет Сансу в какие-то жесткие рамки? Исключая экстренные ситуации, как в случае с отъездом, когда никому нельзя было о нем рассказывать.
Кстати, вот с этим

Я рассуждаю с общечеловеческой позиции.

я тоже несогласна. Нет такой общечеловеческой позиции, которая диктовала бы четкое и неукоснительное соблюдение правил всегда и везде (если, конечно, мы говорим не об антиутопической вселенной). Напротив, нарушение правил - двигатель прогресса, во все времена гениями признавались именно те, кто выходил за рамки общепринятых правил, не боялся рискнуть.
 

Любая катастрофа складывается из множества самих по себе совершенно малозначительных факторов , просто, когда они сходятся в одной точке, образуется синергия. Джейме делал то, что было нельзя, но что он прекрасно делал последние 15 лет. И Бран делал то, что делать было запрещено, но до того момента проблем никаких не было. Но эти два непослушания встретились в конкретном месте, в конкретное время и произошло то, что произошло.

Эти два вида непослушания нельзя сравнивать. Кто, кроме Брана, пострадал бы от его непослушания? Да никто - да, он сорвался бы, покалечился бы, но кроме него - больше никто. То же самое, кстати, касается и Арьи, бегавшей на болото за цветочками. Ну покрылись у нее руки волдырями - как вылезли, так и прошли, делов-то. А в результате действий Джейме пострадал невинный человек, ребенок. Так же, как и в результате действий Джоффри.

Ну и на болотах мог быть такой фактор, например, львоящер

А как он, кстати, выглядит? Давно задаюсь этим вопросом, но все никак не соберусь проверить. Я представляла себе зверушку не больше геккона

И, к сожалению, не всегда расплата приходит только к непосредственно нарушителю, часто страдают совершенно посторонние люди.

С этим согласна. Но, опять же, одно дело, когда ты невольно стал причиной страданий других (вот как Арья, чьи игры с мясничонком совершенно неожиданно для обоих привели к смерти последнего) и совсем другое - намеренно причинять другим зло, даже "во имя любви".
Во всех подобных дискуссиях я остаюсь при неизменной позиции: важны не только поступки, но и намерения.

 

[Нортумберленд]

нарушать правила нельзя никому и никогда или иногда кому-нибудь и можно, если очень хочется и не планируется никому причинить сознательно вред ?..

Следуя такой логике Эддард должен был наказать Сансу за лжесвидетельство на суде в Дарри? Но он ее не наказал, так же как и не наказал Арью за непослушание.
Так о каких двойных стандартах Вы говорите, леди? А лжесвидетельство бьёт все "преступления" Арьи на раз...
Но Нед понимал, что Санса испугалась давать правдивые показания, что бы не поссорится с Джоффри. Потому и простил ее.

 

[Малышка Мю]

А как он, кстати, выглядит?

Как крокодил, полагаю

совсем другое - намеренно причинять другим зло, даже "во имя любви".

Это выбор. Чужой ребенок против своих и любимой женщины. Нед, к примеру, даже старался не задумываться на эту тему.

 

[Джонтирденис]

А о чем с ним говорить?..

Да уж. Нед не стал бы вместе с Сансой перемывать косточки окружающим, пошлых баек от него тоже не дождешься. Неинтересный собеседник.

Не удивительно, что Нед с Арьей лучше ладит. — Все мы лжем, — проговорил отец.

А чего уж ты на Сансе сразу крест поставила? Это Нед её имел в виду.
– Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…