Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Малышка Мю]

А где написано, что Санса не в клетчатой пижаме спит?

Вы бы поаккуратнее были с ироническими замечаниями...

Сандор Клиган, взяв Сансу за плечи, вытащил ее из перины, невзирая на сопротивление. Одеяло упало на пол. Тонкая ночная рубашка едва прикрывала ее наготу.

Защищать его (если бы оная защита состоялась; хотя устранение от дачи показаний в некоторых случаях приравнивается к "переходу на темную сторону") - бесчестно и подло.

Она не стала его обвинять.
Сложно делать мгновенный выбор между плохим и плохим, когда к нему совершенно не готов.

Рассказ "наедине и чтоб никто больше не слышал" Нед от Сансы тоже получил Но ему было надо, чтобы она дала показания на суде, а не врала "не знаю, не помню".
И да, сестру она предала, поскольку это Джоффри клеветал на Арью, а не та на него. Санса же опровергать эту клевету отказалась.

Даже уже ненавидя Джоффри, Санса говорит о том, что он оболгал Мику, сказал, что тот на него напал и был за это убит. Обратите внимание, не "сына мясника и мою сестру", сестра-то именно "напала и била дубиной", может, сказано жестковато, но суть передана. То, что "он делал больно" - это не повод подобной реакции по местным меркам. В качестве аргумента это можно принять только по очень большому блату.
Участие Мики - это единственно глобальное отличие в рассказах Джоффри и Арьи на суде, и то что, действительно подтверждал рассказ Сансы. Но значения он уже не имел, поскольку с Микой на тот момент уже разобрались.
И Нед, по идее, должен знать, что Мика абсолютно невиновен, и привела к этому ложь Джоффри. И он ему после этого "не очень нравится".

Ну, Вы же считаете, что Джоффри может даже не драться, а резать лица потому что он "сын короля"

Не мы считаем. Так считают все персонажи ПЛиО, кроме Арьи. Это может не знать Роберт, но Нед же знает правду и не считает, что "сын короля Роберта", который режет лица простолюдинам не подходит его дочери в мужья. Это не тот криминал, который стоит глобальных выводов.

Арья , но и король , да и Нед прекрасно поняли , что означает фраза "ничего не помню", которую форумные фантазеры умудряются тут преподать как многообещающее начало некоего рассказа, который Сансе " не дали" продолжить

Фраза "я не помню" изначально не категорична, она означает, что человек не уверен, не хочет говорить, возможно, рассчитывает, чтобы наводящими вопросами ему подсказали куда ему выруливать в своем рассказе.
Какой "месседж" планировал Нед донести этой правдой? Что Арья, как девочка с обостренным чувством справедливости и по малолетстве не вполне разбирающаяся, как устроена жизнь, посчитала это достаточным поводом для нападения. И в тот же момент "девочка с обостренным чувством справедливости" устраивает представление, после которой эта фраза будет, пожалуй, глуповато выглядеть.

Давайте назовем как есть - условную обоюдку , что естественно более чем устраивало Неда.

И чем, интересно, она условная?

Леди наверное В такой момент об этом не думаешь , если искренне хочешь спасти.

Вы так и не предложили момент, в котором должна была вступить Санса. ( Я же не рассчитываю на то, что вам понравился мой шутливый сценарий)

хоть я и не владею в полной мере английским , но смысл фразы -король решил , что сир Илин позаботится о волке .Перевод фразы в книге адекватный. И далее пояснил Неду свое решение по казни волка.Даю ссылку на может большего для вас авторитета

Я с большим уважение отношусь к анализам сира Lestarh, хотя бы потому, что всю жизнь имела дело с французским, а не английским. Но в приведенной вами ссылке не говорится конкретно о значении фразы As you will. Я по скудоумию предполагаю, что местоимение "вы" в данном случае обозначает, что дело будет идти, как предложила королева .
Но главное, о чем пишет сир Lestarh, вы упустили.

суть всех там событий на разбирательстве это семейная сцена короля с королевой.

а главная фраза

Король, за которого я выходила, положил бы волчью шкуру на мою постель, прежде чем взойдет солнце.

Это формальная цель мероприятия. Поэтому действия Неда - "не доставайся же ты никому".

– Выбери четверых людей и отправь их вместе с телом на север. Похороните ее в Винтерфелле.
– Зачем так далеко? – спросил удивленный Джори.
– Затем, – подтвердил распоряжение Нед, – чтобы Ланнистерша никогда не получила этой шкуры.

 

[Bestolochina]

Вслух высказать, что о них думает, не решилась - это же не Сансу избивать, ссыкотно, видать, а вот про себя очень даже костерит:

В приведённых вами цитатах Арья не обвиняет их и уж тем более не "костерит". Ни вслух, ни в мыслях.
Я вижу здесь депрессию от потери друга, потрясение, что её друзья и отец не поступают так, как ей казалось они должны поступать, что мир не таков, каким он казался ей. Но обвинения здесь нет. Глупо обвинять друзей, в том что они такие, какие они есть.

 

[Fleur-de-Liss]

Глупо обвинять друзей, в том что они такие, какие они есть.

Но можно бить сестру за то, что она такая, какая есть?

 

[Bestolochina]

Но можно бить сестру за то, что она такая, какая есть?

Нет конечно. Что за странный вопрос.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет конечно. Что за странный вопрос.

Просто Арья Сансу избила за растерянность и страх, а все вроде как одобряют, за дело, мол.

 

[Sioned]

по вашим же собственным словам. Зачем от них отказываться?

Я очень-очень не люблю, когда мои слова выворачивают, чтобы на основании вывернутого в чем-то меня обвинить
Если вы внимательно прочтете мой предыдущий пост, то увидите, что я как раз говорю о том, что Санса еще не совсем конченный человек, раз не простила Серсее и Джоффри казни отца. Но смерть Леди простила и почему-то винит в этом только Арью. А почему? Потому что та пока не может сшить красивое платье цвета слоновой кости Это, кстати, заодно и ответ на вопрос

почему она не продалась Арье, которая обещала сшить ей красивое платье?

Про Арью она и до этого думала - "она все портит".

Вот ключевое слово: ДО ЭТОГО. Санса думает про Арью, что она виновата и все портит еще до того, как она успеет что-то испортить и в чем-то провиниться. А про Джоффри - нет, он же прекрасный принц, как можно!
К счастью (из серии "не было бы счастья, да несчастье помогло") потом у нее это проходит, в связи с известными трагическими событиями.

Я, кстати, приносила примеры, где она и в дальнейшем впадала в безумие, когда начинала кого-то бить.

"Впадала в безумие" - как звучит!
А то, что до этого она всеми силами пыталась драку предотвратить, вы не учитываете? По-моему, еще какая демонстрация самоконтроля, учитывая, в каком состоянии на тот момент находится Арья

Про "шутовской брак" и про спокойствие, с которым она воспринимает факт, о том, что к Серсее несут головы карликов, и слова Мизинца о том, что Санса овдовеет - и тогда уже выйдет замуж, вы тоже не пропускайте

Про брак отлично помню, но все познается в сравнении Санса вполне себе может думать одновременно и про шутовской брак и о том, что по сравнению с остальными Тирион вел себя как человек.
А про спокойствие насчет карликовых голов - честно, не помню такого

Не-нет-нет, давайте не будем в полутона играть.

То есть, вы за черно-белое мировосприятие? Так и запишем

 

[Bestolochina]

Просто Арья Сансу избила за растерянность и страх, а все вроде как одобряют, за дело, мол.

Я не одобряю.

 

[Fleur-de-Liss]

Если вы внимательно прочтете мой предыдущий пост, то увидите, что я как раз говорю о том, что Санса еще не совсем конченный человек, раз не простила Серсее и Джоффри казни отца. Но смерть Леди простила и почему-то винит в этом только Арью. А почему? Потому что та пока не может сшить красивое платье цвета слоновой кости

Ну так это взаимоисключающие понятия, "не конченный человек" и "не простила Арью, потому что та не может сшить ей класивое платье"
И не переворачиваю я ничего, я всего лишь вас цитирую И после уточнения - а точно ли вы считаете, что Санса продает любовь в обмен на красивые платья и пирожные, вы сами ответили

А разве не так?

И я принимаю и уважаю ваше мнение: Санса способна вызвать в себе любовь и продать её в обмен на материальные ценности

Вот ключевое слово: ДО ЭТОГО. Санса думает про Арью, что она виновата и все портит еще до того, как она успеет что-то испортить и в чем-то провиниться.

Вообще-то Санса приготовилась к привычной ситуации, потому что Арья портит все и всегда, по её мнению.
Вот первая глава Сансы, она с Арьей езе и не говорила даже.

Пугала ее сегодня лишь Арья. Сестра всегда умела все напортить. И что она выкинет, никогда нельзя было предсказать заранее.

Ну и Санса оказалась права. Сначала Арья послала её подальше в грубой форме, а потом устроила драку с принцем и свалила в лес на три дня. Санса как в воду глядела

"Впадала в безумие" - как звучит!

А как выглядит!

Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья! — Арья, прекрати! — закричал Нед. Джори стащил брыкающуюся девочку с сестры. Бледная Санса тряслась, когда Нед поднял ее на ноги.

Арья ждала, приняв стойку водяного плясуна. Когда он подошел достаточно близко, она ткнула его между ног — так сильно, что, будь у деревянного меча острие, оно вышло бы между ягодиц.
Когда Йорен оттащил ее от Пирожка, тот валялся на земле, наложив полные штаны, и рыдал, а она продолжала молотить его что есть мочи. — Хватит, — проревел черный брат, выхватив у нее деревянный меч, — ты убьешь его, дурака!

— Есть ли в деревне золото? — крикнула Арья, всадив в него клинок. — Серебро? Драгоценные камни? — При каждом вопросе она наносила новый удар. — Провизия? Где лорд Берик? — Она уселась на него верхом, продолжая колоть его. — Куда он отправился? Сколько рыцарей? Сколько лучников? Сколько, сколько, сколько, сколько? Есть ли в деревне золото?
Руки у нее покраснели и стали липкими, когда Сандор оттащил ее прочь, сказав:
— Хватит. — Из него самого кровь хлестала, как из резаной свиньи, и при ходьбе он приволакивал ногу.

Три эпизода, во всех нужна посторонняя помощь, чтобы оттащить Арью от человека, которого она бьет или убивает. Уже тянет на закономерность, как мне кажется.

Санса вполне себе может думать одновременно и про шутовской брак и о том, что по сравнению с остальными Тирион вел себя как человек.

Да, вел как человек, но это для не не повод оставаться с ним.

А про спокойствие насчет карликовых голов - честно, не помню такого

– Карлик женился на дочери Неда Старка, а не на моей. Но не волнуйся, это всего лишь помолвка. Мы подождем со свадьбой, пока Серсее не наступит конец, а Санса благополучно не овдовеет. Кроме того, ты должна познакомиться со своим женихом и заслужить его одобрение. Леди Уэйнвуд не станет женить его против воли – это ее условие.

Мизинец говорит о том, что как только Санса овдовеет - она выйдет за Гарри, и Санса как-то в тревожные размышления о Тирионе не бросается. Она принимает этот факт.
А дальше

– Ты должна выйти за меня, а не за него. Мы сможем спать в одной кровати каждую ночь, и ты будешь читать мне истории.
«Ни один мужчина не может жениться на мне, покуда мой супруг-карлик живет где-то в этом мире». Королева Серсея уже получила головы дюжины карликов, рассказывал Петир, но ни одна не принадлежала Тириону.

И никких трагедий опять. Чуть позже она идет встречать своего жениха и думает уже о жизни с ним. Факт того, что Тирион умрет её мало волнует.

То есть, вы за черно-белое мировосприятие? Так и запишем

Нет, вы что - я как раз за полутона, но я принимаю с уважением иные мнения
Я же сказала, что я с уважением отноусь к вашей оценке Сансы

Это только Сансину любовь можно купить платьишками и прочими лимонными пирожками

Согласитесь - я ничего не переворачивала, тут каждое слово - ваше, и трактовать их можно только одним способом, так о каком перевернутом смысле идет речь?
Любовь Сансы можно купить за платья и пирожные. Вы это сказали, к чему все остальное?

Хотя я вообще понимаю, что вы так не думаете, а просто обычно так говорите, когда вам не нравится чье-то мнение об Арье
Но на этот раз давайте все запишем так, как есть Тем более, что аж сам сир Д. это мнение разделяет и неоднократно его высказывал

 

[Джонтирденис]

чувства Арьи были описаны в этой же главе. И их дальнейшее изменение - то же. И это изменение было вызвано вовсе не тем, что Нед пошел за Мику мстить.

Именно. В книге написано, что Арья питает эти чувства к людям, сидящим рядом с ней, а Нед уже ушел. После этого Арья разговаривает с отцом и жалуется ему на тех, кого ненавидит. Нед явно не входит в их число. А намерение Арьи отомстить вообще полная выдумка - на тот момент. Она к этому еще не готова. Настроение Арьи изменилось после разговора о стае, который, между прочим, велся в защиту Сансы.

Это ложь.И нарушение приказа короля, кстати, который велел Арью наказать как раз потому, что она одна из виновников.

Не ложь, а Ваши личные заблуждения. И когда это Роберт велел наказать Арью?
Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.
Конечно, Эддарду стоило выпороть Сансу. Это могло благотворно подействовать на ее память и даже спасти от участи пленницы Ланнистеров. А если понимать слова Роберта буквально, тогда и с Джоффри сделали бы то же. Но с ним наверно, это было бы уже бесполезно.

Это ещё и про Джори, который солгал в пользу Арьи

Только вместо брата имел в виду сестру: "Да, она солгала, а ты про Нимерию разве правду сказала?"

Вы бы поаккуратнее были с ироническими замечаниями...

Вам напомнить, в чем Санса спала после свадьбы?

 

[Fleur-de-Liss]

А еще лучше - Сансу выпороть за лицемерную забывчивость. Это пошло бы всем на пользу, а ее саму могло спасти от участи пленницы Ланнистеров.

Уберите Сансу из Дарри, представьте, что Джоффри на поляне один - и что? Будет все то же самое. Уберите Арью - и ничего не случается, Леди и Мика живы. Так что пороть надо не Сансу, ах, не Сансу

 

[Syringa]

Даже уже ненавидя Джоффри, Санса говорит о том, что он оболгал Мику, сказал, что тот на него напал и был за это убит. Обратите внимание, не "сына мясника и мою сестру",

На тот момент Санса могла действительно не помнить про облыгание Джоффриком нелюбимой сестры. Или, вероятней, помнила, но не сочла нужным упоминать. Или это косяк автора, как бёдра Жиенны и цвет глаз некоторых персов. Ведь ещё Санса в той же фразе сказала: "...[Джоффри] заставил батюшку убить мою волчицу", хотя убить Леди заставила Серсея.

То, что "он делал больно" - это не повод подобной реакции по местным меркам. В качестве аргумента это можно принять только по очень большому блату.

Тогда почему Роберт, как Вы сами заметили, очень не хотел признавать, что Джоффри резал лицо мясничонку, и сам Джоффри это скрывал и отрицал?

Участие Мики - это единственно глобальное отличие в рассказах Джоффри и Арьи на суде, и то что, действительно подтверждал рассказ Сансы.

Причина Арьиного нападения - тоже глобальное отличие, см. выше. Другое глобальное отличие, что Арья не только не натравливала Нимерию на Джоффри, но та напала, защищая хозяйку.

Но значения он уже не имел, поскольку с Микой на тот момент уже разобрались.

Санса этого не знала. А если бы и знала, должна была рассказать правду, чтобы обличить Джоффри и Серсею, а не оставлять их сволочизм совсем без последствий для них.

И Нед, по идее, должен знать, что Мика абсолютно невиновен, и привела к этому ложь Джоффри. И он ему после этого "не очень нравится".

Я, в отличие от некоторых, отнюдь не считаю Неда моральным идеалом . Может, сам Мартин подразумевал одной из причин(моральных) его смерти бессердечное равнодушие к сволочным поступкам Джоффри и убийству Мики .

Фраза "я не помню" изначально не категорична, она означает, что человек не уверен, не хочет говорить, возможно, рассчитывает, чтобы наводящими вопросами ему подсказали куда ему выруливать в своем рассказе.

В Вашем описании она означает: "человек умышленно лжёт, но не знает, что лгать дальше и, возможно, ищет подсказок у собеседников". Но Санса на суде Роберта своей ложью скорее всего не искала подсказок, а просто надеялась, что от неё отстанут.

 

[Loksley]

была рассказать правду, чтобы обличить Джоффри и Серсею,

Так почему 11 летняя девочка должна обличать,а ее взрослый бугай папаша этого делать не должен,потому что"ну не из за мясничонка и домашнего питомца ему же от поста Десницы и помощи другу отказываться и с ним ссориться"?

 

[Syringa]

Ну так все же считают, что Санса должна были безоговорочно встать на сторону нелюбимой и совершенно не нужной ей сестры, чье существование вызывает в ней одно недоумение и немедленно заявить, что за Джоффри она не пойдет, и королевой быть не хочет, потому что щека мясничонка.

1. Дело не в (не)любви, а в обязанности опровергнуть известную ей клевету. Даже если бы Сансу не требовали дать показания, она, зная что произошло, была бы обязана придти и сообщить.
2. "Не нужная" - детские глупости. В 11 лет Санса уже должна была понимать: сестра и её будущая семья могут сильно пригодиться Сансе и её будущей семье.
3. Как честные показания Сансы могли предотвратить ее брак? Это же даже не Джоффри решал, а его отец.

Она не врала. Она начала говорить, но её прервали. Да и откуда вы знаете, что в тот момент она "знает и помнит"?

Она начала не просто говорить, а врать, и в очень короткой и незавершенной речи успела соврать трижды(!). Она не сходила с ума , так что не могла забыть то, что ещё 4 дня назад рассказывала отцу. Но врала, что не помнит и не знает, и пыталась сказать, что даже не успела запомнить\разглядеть("всё произошло так быстро, что я не успела...").

Джоффри не клеветал на Арью, а говорил правду. Она на самом деле напала на него и разбила ему голову. Где же тут клевета?

Вам не надоело троллить и вынуждать собеседников в энный раз повторять уже сказанное и известное Вам даже без их слов?

Вся проблема в том, что Арья ничего толком делать не умеет. Она умеет махать палкой - но эффект есть только когда рядом кто-то делают большую часть работы. Она не умеет охотиться. Правда, навыками прислуги она овладела прилично

Она виновата, что её не учили? Даже притом, что вопреки этому старалась выучиться?
А Санса хорошо овладела навыком "" ("мой отец изменник", "я люблю его величество всем сердцем" и т. д.).

Три эпизода, во всех нужна посторонняя помощь, чтобы оттащить Арью от человека, которого она бьет или убивает. Уже тянет на закономерность, как мне кажется.

Вы, как обычно, "забыли", почему она на них бросалась. Сестрины умышленная ложь и предательство на суде; угроза забить Арью насмерть; палач, насмерть запытавший много людей при ней...
А кидаться на людей даже ангелоСансе иногда хотелось(намерение столкнуть Джоффри с крыши при его телохранителях; вожжение Арьи лицом по снегу; желание побить больного ребенка(Зябла, но "бастардке Мизинца" это было не по чину) и т. д.) С другой стороны, любопытна её реакция на попытку Лизы её убить; физически Санса вполне могла сопротивляться, но трусливо терпела и даже помогала(подошла к Лунной Двери и открыла!) Лизе .

 

[Sioned]

а потом устроила драку с принцем

Принц сам устроил эту драку, от скуки и желания покрасоваться.

Да, вел как человек, но это для не не повод оставаться с ним.

Я говорила не о том, чтобы остаться, а о чувствах, которые она к нему испытывает (нет-нет, я вовсе не о романтических чувствах ) Там вполне обоснованная благодарность, мало того, на секунду среди возможных пристанищ Санса думает даже о Тирионе, не будь он под арестом.

 

[tiny_tina]

Сестрины умышленная ложь и предательство на суде

Что за голословные утверждения? Я вас уже просила цитату, но как и предполагалось - её нет и не будет.

 

[Syringa]

Так почему 11 летняя девочка должна обличать,а ее взрослый бугай папаша этого делать не должен,потому что"ну не из за мясничонка и домашнего питомца ему же от поста Десницы и помощи другу отказываться и с ним ссориться"?

Я, в отличие от некоторых, отнюдь не считаю Неда моральным идеалом . Может, сам Мартин подразумевал одной из причин(моральных) его смерти бессердечное равнодушие к сволочным поступкам Джоффри и убийству Мики .

 

Что за голословные утверждения? Я вас уже просила цитату, но как и предполагалось - её нет и не будет.

Она начала не просто говорить, а врать, и в очень короткой и незавершенной речи успела соврать трижды(!). Она не сходила с ума , так что не могла забыть то, что ещё 4 дня назад рассказывала отцу. Но врала, что не помнит и не знает, и пыталась сказать, что даже не успела запомнить\разглядеть("всё произошло так быстро, что я не успела...").

 

[Sioned]

подошла к Лунной Двери и открыла!

Если правильно помню, под угрозой. Там все-таки ситуация несколько иная была, в том, что произошло ни до этого, ни потом, Сансиной вины нет - есть хитрый расчет Мизинца.

 

[tiny_tina]

Syringa, ваши слова мне не нужны, мне из книги цитаты нужны. Вот прямо чтобы там Санса УМЫШЛЕННО думала ОБОЛГАТЬ сестру и ПРЕДАТЬ её. Именно так и никак иначе.

 

[Sioned]

Уберите Сансу из Дарри, представьте, что Джоффри на поляне один - и что? Будет все то же самое. Уберите Арью - и ничего не случается, Леди и Мика живы. Так что пороть надо не Сансу, ах, не Сансу

Нет, не так Уберите с поляны вообще всех - и тогда ничего не случится Ну ладно, Мику можно оставить.
Не будь на поляне Сансы - Джоффри не перед кем было бы красоваться, он просто прошел бы мимо

 

[Syringa]

Syringa, ваши слова мне не нужны, мне из книги цитаты нужны. Вот прямо чтобы там Санса УМЫШЛЕННО думала ОБОЛГАТЬ сестру и ПРЕДАТЬ её. Именно так и никак иначе.

Толсто. Тут Вы троллите, но думаете, на настоящем суде этот Ваш троллинг приняли бы всерьёз?

Если правильно помню, под угрозой. Там все-таки ситуация несколько иная была

— Лунная Дверь! Зачем вы ведете меня к Лунной Двери?
— Открой дверь, — приказала Лиза. — Открывай, не то я кликну стражу. — Она толкнула Сансу вперед. — Твоя мать по крайней мере была храброй. Сними засовы.
«Если я послушаюсь, она отпустит меня», — подумала Санса и вынула из скоб первый засов. За ним звякнули о мраморный пол второй и третий.

Под такой идиотской угрозой, опасной скорее не для Сансы, а для самой Лизы, надо было ставить себя под реальную угрозу?