Сюжеты Родители Джона Сноу II

[нап]

Lemore
И читается "Лемор" или "Лимор".

Спасибо!!!

 

[Melinda]

Будь отцом Джона Рейегар, будь им Артур Дейн - никаких доказательств этому нет, кроме видений Брана.

нет никаких видений Брана. Мы в книжном разделе!

 

[Donny]

нет никаких видений Брана. Мы в книжном разделе!

Боже. Не я, а мне напоминают, что мы в книжном разделе. Я сплю, наверное...
Обращаю ваше внимание на то, что далее написано "который еще неизвестно что увидит", то есть я предположил, что видения будут - а какие-то видения точно будут, не просто же так Бран прибыл к Бриндену. Сцена у Башни Радости, вероятно, заинтересует Брана, скорее всего, он захочет своими глазами увидеть, что же именно там произошло. (Так, если я что-то упустил, скажите, пожалуйста, сразу.)

 

[Дракон]

Гм, Вы детективы относите к научной литературе?

Нет. А к чему вопрос-то был?
 

разрыв шаблонов у фанатов и новый поворот в повествовании, который удивит и обрадует

По-вашему, для Мартина это первично - всех удивить? Ну тогда конечно, по такой логике он хоть инопланетян может в сюжет ввести - этого точно никто не ожидает.

И, я так понимаю, законы построения сюжета (например, про висящее ружье, которое должно выстрелить) для вас никакого значения не имеют, лишь бы неожиданно было?
 

Ага, в этом и проблема. Будь отцом Джона Рейегар, будь им Артур Дейн - никаких доказательств этому нет, кроме видений Брана, который еще неизвестно что увидит; да и кто ему поверит? Хотя, возможно, найдутся и необходимые доказательства, и свидетели, но я пока не представляю, что это могут быть за доказательства или кто мог быть свидетелем, кроме Хоуленда Рида.

Может, Рейгар перед своим отъездом из БР подписал какую-нибудь важную бумагу, и этот документ сейчас хранится у Рида? Прикольно будет, если посланцы Робба с завещанием тоже ныкаются у Рида. Джон будет со всех сторон в шоколаде, и все благодаря Риду. Молодец, не зря Лианна и Нед с ним дружили...

 

[нап]

Нет. А к чему вопрос-то был?

Потому что Вы засомневались, проводил ли Мартин расчеты расстояний и сроков. В детективах учитывается все: сроки, расстояния, ведется учет передвижения всех причастных лиц. Вы же рассматриваете все вышеперечисленное признаком научной литературы.

По-вашему, для Мартина это первично - всех удивить? Ну тогда конечно, по такой логике он хоть инопланетян может в сюжет ввести - этого точно никто не ожидает

Писатель должен удивлять, если он хороший писатель.

 

[Дракон]

Потому что Вы засомневались, проводил ли Мартин расчеты расстояний и сроков. В детективах учитывается все: сроки, расстояния, ведется учет передвижения всех причастных лиц.

А ПЛИО это детектив?
 

Писатель должен удивлять, если он хороший писатель.

Хороший писатель не пойдет на противоречия с уже написанным ради того, чтобы удивить.

 

[Balinta]

Но если убийцей в концовке окажется горничная, подсказки окажутся бессмысленными – они ошибочны или прямо лгут.

Агата Кристи например любила в конце добавить неизвестных поначалу важных деталей, которые ломали все выстроенные в головах читателей теории. У Мартина этот прием тоже в ходу: масса намеков, которые, как в лабиринте, могут вообще никуда не вести, и масса пробелов, которые только предстоит заполнить.
Поэтому я соглашусь - многие признаки детективного жанра в саге налицо.

 

[нап]

Думается мне, в Башне были еще люди. Далее исключительно версия. Фигня даже для мира Мартина, чтобы два северянина курочили Башню, когда на руках ребенок. Служанки какие-нибудь. Ясно, что из Звездопада. Возможно, с ними Нэд и отчалил в Звездопад. Уж они-то пути-тропы там знают. Кто-то остался помогать Риду хоронить.

Да, видимо люди были. Вопрос, что это за люди. Если знали тропы, то это явно не из КГ или из других мест 7К, а именно дорнийцы и из Звездопада. Вряд ли дорнийцы чужакам укажут секретные тропы. При попытках завоевания Дорна, армии Таргов погибали в песках, а не в горах. Звездопад и другие недоступные замки в Дорне Тарги сжигали при помощи драконов. Слушай, меня сейчас мысль одна посетила! Не смейся, что только одна!
Значит так. Мартин нам старательно рассказывал о подземных пещерах и ходах в горах Севера и РЗ, которые проделали ПЛ и ДЛ. Вот ежели такое щастье было на Севере и в РЗ, почему нельзя предположить, что аналогичное щастье было и в Красных горах?
Предполагаем!!! Кто нам запретит полет фантазии? Тока мы сами! Там может быть какой-нибудь древний ход. И тогда Нэд мог провести ребенка на прямую, не карабкаясь ни по скалам, ни по горным тропам, - в Звездопад. Хорошо, вроде как поход по вертикали мы исключили, но остается поход по горизонтали- т.е. 400 км по прямой остаются. Т.е. проход в полной темноте, с необходимостью кушать самому, кормить мула (эти милые животные ходят по Лунным горам у Мартина) не отпадает. Т.е. по любому нужен караван, чтобы везти еду себе и мулам. Может там что-то вроде ямских станций продумано? Типо, переход 10-12 час, потом бац- выход наружу, замена мулов, потом обратно в тоннель, и так меняются мулы до самого Звездопада? Слишком сложно? Ты не находишь?
О! еще вариант! У Мартина есть подземные речки! ДЛ Брану показали одну такую. Параллельная Быстроводной подземная речка с выходом к Звездопаду! Тогда, нафиг мулы и нафиг большой запас еды и фуража.
А обратный путь по открытой воде: Быстроводная- море- ШП. Без захода в БР. Рид уже как то сам перевозит кости Лианны на Север.
Интересно, как у Мартина будет описан этот путь?

Кто-то остался помогать Риду хоронить. Почему не забрали с собой тело Дейна? Вопрос. В копилку к вопросам о вояже в Звездопад и благосклонности к Старку Дейнов.

Ни кто тебе на эти вопросы из оппонентов не ответит. Они просто сделают вид, что их нет. Эти вопросы мы задаем в пустоту. Они могут отделаться общими фразами о мотивах, похищения Лианны, потому что это в сфере дамского романа: Ах, любоффь! Пусть весь мир подождет! А когда касается технической части : километраж пробега, скорость передвижения, хронология передвижения- начинаются чудеса: лошади обретают свойства автомобилей, все что Мартин писал о проблемах передвижений больших армий- игнорируется и т.д. Какие расчеты?! Все у Мартина является художественным допущением! Это драконы у Мартина являются художественным допущением, все остальные не сказочные животные- вполне реалистичны.

Кстати, мы забываем, что детей было несколько: у Лианны, у Эшары, у рыбачки и вроде как у кормилицы. Кто из них одно лицо, надеюсь, узнаем далее из книг. Кого привез Нэд на Север? Собственно, мы не знаем пока, умерла Лианна сразу после родов, или малышу уже было несколько месяцев. Так и ребенку Эшары тоже должно быть сколько там. Лианна могла умереть отчего угодно, а в сериале роды и смерть совместили. Я верю в Мартина, что он нас еще удивит.

И эти вопросы будут тоже проигнорированы- они выходят за рамки дамского романа, а потому будут не интересны для наших собеседников.
На вопрос кого привез Нэд на Север, еще можно худо-бедно ответить: он привез родственника. Нэд говорит о родной крови.
А вот вопрос от куда привез Нэд родственника? От куда он взял ребенка? Из БР или из Звездопада? А вот, фиг его знает!!
 

А ПЛИО это детектив?

Сюжет закручивается с загадочного убийства Аррена, потом не менее загадочные попытки покушения на Брана и Кэт, убийство Джоффри, заговор о КС, заговоры и таинственные убийства в Миэрине, орден таинственных убийц Безликих, шпионы и убийцы Вариса, шпионы ЗР, сеть заговоров Вариса и Мопатиса, шпионаж Арианны, шпионаж Карстарков, маскировка Лемор, Квентина и т.д. и т.п. Но Вы видите только дамский роман. Да, на здоровье!
У меня на все это другой взгляд.

 

[нап]

Хороший писатель не пойдет на противоречия с уже написанным ради того, чтобы удивить.

Укажите на противоречия.

 

[amirsamuel]

А ПЛИО это детектив?

То альтернативное ПЛИО, которое тут в последнее время обсуждается, видимо, да.

 

[нап]

И, я так понимаю, законы построения сюжета (например, про висящее ружье, которое должно выстрелить) для вас никакого значения не имеют, лишь бы неожиданно было?

Выстрел ружья- всегда внезапно и неожиданно. Но ружье висит.

 

[нап]

То альтернативное ПЛИО, которое тут в последнее время обсуждается, видимо, да.

Обсуждаются вопросы, проигнорированные Вашим виденьем дамского романа, которое Вы выдаете под ПЛИО. Мы смотрим на мир Мартина с разных сторон: Вы рассматриваете его как дамский роман, мы- как детектив со сказочными существами (драконы, мантикоры, демоны и проч.).

 

[amirsamuel]

Обсуждаются вопросы, проигнорированные Вашим виденьем дамского романа, которое Вы выдаете под ПЛИО. Мы смотрим на мир Мартина с разных сторон: Вы рассматриваете его как дамский роман, мы- как детектив со сказочными существами (драконы, мантикоры, демоны и проч.).

Вы рассматриваете альтернативное ПЛИО, которое родилось в Вашей голове и которое никак не подтверждается Мартином. Поэтому вместо цитат, которые докажут Ваши измышления, Вы приводите никого не интересующие фантазии на тему скорости передвижения груженой лошади или подземных ходов в Дорне, о чем в книге ни слова. А когда Вам задают вопросы, Вы их игнорируете, делая вид, что уже ответили.
К Вашему сведению, ПЛИО - не детектив. И не женский роман. Это нечто большее, в котором есть элементы многих жанров, в том числе и любимого Вами детектива. Но, как показывает практика, Ваша дедукция скорее ватсоновская, чем холмская, так как гоняясь за несущественными деталями, Вы упускаете главное.

 

[edna]

Ну так потому и символ веры. Убедительно звучащих аргументов у меня нет, неубедительно звучащим никто не поверит, позиции после десятой серии пошатнулись дальше некуда, я признаю, что вероятность того, что "Р+Л" - правда, стала настолько высока, что остальные варианты можно всерьез и не рассматривать, но... но, черт подери, "I want to believe". И до самого последнего момента во мне не угаснет надежда

Признаться никогда не болела за те или иные пейринги, Джон по сути сын Неда и другого отца он не хочет, вряд ли ему нужна семья Таргариен и железный трон, стать с полноправным Старком и лордом Винтерфелла, вот мечта Джона Сноу .
Что до его родителей
Я не хочу разрыва шаблона, неожиданных открытий и т д. Мне важнее насколько логично и гармонично впишется в сюжет это откровение и какой от него будет толк
Нахожу Р+Л=Д лучшим вариантом и для Джона и для развития сюжета и для самих его родителей, не зря же столько разговоров про эту пару

 

[Monika]

Да, видимо люди были. Вопрос, что это за люди. Если знали тропы, то это явно не из КГ или из других мест 7К, а именно дорнийцы и из Звездопада. Вряд ли дорнийцы чужакам укажут секретные тропы. При попытках завоевания Дорна, армии Таргов погибали в песках, а не в горах. Звездопад и другие недоступные замки в Дорне Тарги сжигали при помощи драконов. Слушай, меня сейчас мысль одна посетила! Не смейся, что только одна!
Значит так. Мартин нам старательно рассказывал о подземных пещерах и ходах в горах Севера и РЗ, которые проделали ПЛ и ДЛ. Вот ежели такое щастье было на Севере и в РЗ, почему нельзя предположить, что аналогичное щастье было и в Красных горах?
Предполагаем!!! Кто нам запретит полет фантазии? Тока мы сами! Там может быть какой-нибудь древний ход. И тогда Нэд мог провести ребенка на прямую, не карабкаясь ни по скалам, ни по горным тропам, - в Звездопад. Хорошо, вроде как поход по вертикали мы исключили, но остается поход по горизонтали- т.е. 400 км по прямой остаются. Т.е. проход в полной темноте, с необходимостью кушать самому, кормить мула (эти милые животные ходят по Лунным горам у Мартина) не отпадает. Т.е. по любому нужен караван, чтобы везти еду себе и мулам. Может там что-то вроде ямских станций продумано? Типо, переход 10-12 час, потом бац- выход наружу, замена мулов, потом обратно в тоннель, и так меняются мулы до самого Звездопада? Слишком сложно? Ты не находишь?
О! еще вариант! У Мартина есть подземные речки! ДЛ Брану показали одну такую. Параллельная Быстроводной подземная речка с выходом к Звездопаду! Тогда, нафиг мулы и нафиг большой запас еды и фуража.
А обратный путь по открытой воде: Быстроводная- море- ШП. Без захода в БР. Рид уже как то сам перевозит кости Лианны на Север.
Интересно, как у Мартина будет описан этот путь?

Теоретически у Мартина может быть что угодно ))) Ясно одно, что Нэд не на крыльях прилетел в Звездопад, и времени это у него заняло прилично. Моя версия состоит в том, что Лианна взяла с Нэда обещание забрать ребенка из Звездопада и позаботиться о нём. То есть в Башне его не было. Родился ребенок раньше. И ребенок этот или сын Нэда, или его племянник. Потому что, кого отдали Нэду в Звездопаде, и как увязать еще сюда нескольких детей, упомянутых Мартином, я пока не знаю. Официальная версия для поездки - возвращение Рассвета. Почему только не прихватить с собой и тело Дейна? Короче говоря, если бы ребенка не было в Звездопаде, Старк меч сам бы не повез. Я так полагаю, а знает наверняка только Рид.

 

[Kns]

Ага, в этом и проблема. Будь отцом Джона Рейегар, будь им Артур Дейн - никаких доказательств этому нет, кроме видений Брана, который еще неизвестно что увидит; да и кто ему поверит? Хотя, возможно, найдутся и необходимые доказательства, и свидетели, но я пока не представляю, что это могут быть за доказательства или кто мог быть свидетелем, кроме Хоуленда Рида.

А как же акушерки? Девушки, которые передали Джона Неду. Они находились рядом с Лианной на родах.

 

[нап]

Короче говоря, если бы ребенка не было в Звездопаде, Старк меч сам бы не повез. Я так полагаю, а знает наверняка только Рид.

Да!! Но знаешь, я сейчас еще раз перечитала сон Нэда. Мне категорически не нравится расстановка персонажей. Вот смотри:
Башня- гвардейцы- Нэд с корешами.

Всемером они стояли перед троими – во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени – лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.

Почему голос Лианны прозвучал позади Нэда?!!! Т.е. за спиной?
Она где была? Не в башне?
Или опять перевод косой?

– Нет, – ответил Нед со скорбью в голосе. – Теперь и закончим. – И тогда он услышал за собой крик Лианны:
– Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
– Лорд Эддард, – вновь прокричала Лианна.
– Обещаю, – прошептал он. – Лиа, я обещаю…

А лепестки розы синих, как глаза смерти? Иных? Упырей?
И от куда лепестки полетели? Снизу в верх? Или с башни?
И от куда мы взяли, что Лианна была в башне Радости?
Может она была в башне в Звездопаде? И именно там умерла?

– Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед».

Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид – тот, что из поселка на озере, – разнял их руки.

И тогда, после БР они оба рванули в Звездопад. И там умерла Лианна. А просила она Нэда, чтобы тот отвез ее кости на Север.
Тогда настырность Нэда в желании попасть в Звездопад объясняется, тем, что туда переправили Лианну. Может там родила. Но остается вопрос, кто окликнул Нэда голосом Лианны?

 

[нап]

Вы приводите никого не интересующие фантазии на тему скорости передвижения груженой лошади или подземных ходов в Дорне, о чем в книге ни слова.

Так. Я Вам в качестве примера для расчета суточной скорости передвижения по дороге дала данные Мартина. 2 недели прошел Нэд в авангарде (конница) расстояние от Рубинового Брода до КГ. По карте - примерно 400 км.
Вас не устроила эта скорость. Потому что вам плевать на то, что обозначил Мартин. Это Вы сейчас, довольно агрессивно, искажаете Мартина и несете несусветную чушь о передвижении Рейгара.
Причем у Вас нет ни опыта длительных походов, ни малейшего представления о лошадях, и наконец, только в Вашем воображении армия может двигаться без командования и командиров.
Вы не читаете и не вникаете в те аргументы, которые Вам предлагает Ваш собеседник. Еще раз. Возьмите, перечитайте ту обширную цитату из ПЛИО, которую я Вам давала ЧЕТЫРЕ раза, возьмите в руки линейку, измерьте на карте расстояния от Рубинового Брода до КГ по линейке, затем по той же карте по масштабной линейке (внизу такая есть линейка), прикиньте километраж. Разделите километраж на сутки- получите среднесуточную скорость перемещения конного отряда, которая учитывает все: предварительную разведку, остановки, фуражировку и проч.
Затем, приложите линейку к карте по предполагаемому маршруту (я привела маршрут по Костяному пути, потому что именно Мартин обозначил этот маршрут как основной для дорнийцев), и так же с помощью масштабной линейки переведите сантиметры в километры. Затем километры поделите на суточную скорость и узнаете расчетное время в пути. Все. И вам не нужно будет сочинять сказки про волшебных лошадей, которые могут нестись галопом по 12 часов в сутки, не погибая .

 

[Дракон]

А как же акушерки? Девушки, которые передали Джона Неду. Они находились рядом с Лианной на родах.

Это только в сериале было.

 

[Elinor]

Почему голос Лианны прозвучал позади Нэда?!!! Т.е. за спиной?
Она где была? Не в башне?
Или опять перевод косой?

Перевод косой, в оригинале нет никаких "за собой".