Сюжеты Родители Джона Сноу II

[нап]

Нет, профессия и хобби не при чем.

А вот, не надо теперь ходить в зад пятками! Один человек и сочетает в себе эстетику и криминал. Кстати, скрипач- Шерлок Холмс, а регент и органист- дядюшка Эдвина Друда- его убийца.

Но вообразите, что в детективе Агаты Кристи подозреваются 5 персонажей, долго это мусолится,и вдруг выясняется, что убийца вообще кто-то, о ком не упоминалось вовсе. Да ещё его не раскрыли, а он сам ,в пивной проболтался. Явный диссонанс и нарушение законов жанра. Только не ищите тождества, это просто пример "неэстетичного решения"

У Агаты Кристи они пробалтываются строго в присутствии свидетелей и полиции. И как раз те, кого не подозревали.
В пивной под мухой пробалтываются в жизни. Так, напр., вышли на убийц дочери моей коллеги. Эстетикой в убийствах, которые произошли в жизни- вообще не пахнет. Эстетику привносят авторы литературного жанра.
И как мне кажется Ваш пример - не удачен, мы еще не знаем как оно будет у Мартина, а потому судить на сколько будет эстетичен финал- преждевременно.
Пока мы смотрим версии- много версий.

Вот такой же диссонанс я вижу в версии "эртуристов".
Чтоб выправить такой перекос ИМХО Мартину потребуется ещё 10 книг. Но тогда мы точно забудем, что было вначале.

У нас не одна версия. У нас их много. В любой книге, автор водит за нос читателя всю книгу, и только в самом конце, парой строк или текстом на 1/2 страницы, раскрывает разгадку загадки. Если книга объемна, то тут аналогично ГП. См. ГП- с какой книги начали говорить о крестражах?

 

[Monika]

нап, теоретически я не исключаю развитие событий, как ты описываешь. Только я всё время помню, в каком жанре написана сага (это не классический реализм ) и держу в голове мозаику из интервью ДжМартина по разным вопросам, не обязательно, что касается ПЛиО. Рассуждая о фанфикшине, литературе, жизни и тыды, он гораздо больше даёт подсказок, чем в ответах на вопросы по саге.

 

[леди Амби-Ходор]

нап про Конан Дойла и Диккенса я поняла Но эстетическое достоинство указаннвх произведений вовсе не в том, что описываются талантливые личности, а в том, что описываются они талантливо
А говорю про структуру произведения.
Не первый раз вы, не поняв мою мвсль, даёте мне нехорошую характеристику. Вот кмк и при разборке ПЛиО вы не предполагаете, что можете чего-то не понять. Не обижайтесь, я по дружески
Взгляните немного с другой стороны: Мартин очень эмоционально описывает Рейегара и связанные с ним события и бегло, сухо -Дейна. Как вы думаете, почему?
 

У Агаты Кристи они пробалтываются строго в присутствии свидетелей и полиции. И как раз те, кого не подозревали.

но не внезапно появившиеся невесть откуда. Вы специально не хотите понять мою мысль? Тогда я оствлю за вами последние слово к вашему удовлетворению

В пивной под мухой пробалтываются в жизни. Так, напр., вышли на убийц дочери моей коллеги. Эстетикой в убийствах, которые произошли в жизни- вообще не пахнет. Эстетику привносят авторы литературного жанра.
И как мне кажется Ваш пример - не удачен, мы еще не знаем как оно будет у Мартина, а потому судить на сколько будет эстетичен финал- преждевременно.
Пока мы смотрим версии- много версий.

Мы ведь говорим о литературе?
Я не против многих версий. Я за.
Кмк сам метод страдает тем дефектом, что эстетическая компонента отсутствует.

 

[Джонтирденис]

Кровавое ложе может быть образом, а не фактом. Сон жы под наркотой.

Фактом оно было. Эддард вспоминает его наяву, когда спускается в крипту с Робертом.
– Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. "Обешай мне это", – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами.

 

[нап]

нап, теоретически я не исключаю развитие событий, как ты описываешь. Только я всё время помню, в каком жанре написана сага (это не классический реализм ) и держу в голове мозаику из интервью ДжМартина по разным вопросам, не обязательно, что касается ПЛиО. Рассуждая о фанфикшине, литературе, жизни и тыды, он гораздо больше даёт подсказок, чем в ответах на вопросы по саге

Да, тут может быть всякое! Мартин может придумать вообще совсем другое. Джон, наконец может быть действительно бастардом Нэда, а мама может быть кто угодно, хоть дорнийской крестьянкой, хоть Эшарой, как и думала Серсея. А Лианна могла родить и мертвого ребенка и помереть.
Мы просто перебираем варианты событий.

 

[Daena]

Гвардейцы остались у Башни прикрывать отход и защищать девушку.

Это очень маловероятно по одной простой причине - три гвардейца не остались бы охранять типа "жену" принца, оставив без охраны ребенка принца - если ребенок в Звездопаде, то хотя бы один из трех был бы с ним.
Эта троица могла наплевать на королеву и коронованного Визериса только в одном случае - они так били себя в грудь, что они лучшие люди на свете, не то что говно всякое, вроде Виллема Дарри, потому, что верили, что они в данный момент служат истинному королю, а Визерис - узурпатор. Ради одной Лианны они бы так биться не стали.

 

[Monika]

Daena, возможно, но мы не знаем, что было в действительности у БР.

 

[Lemmi]

вполне могла перед смертью просить брата забрать ребенка на Север. А могла просить не забирать. Обещай мне, Нэд. Братец сделал по-своему.

Вы считаете, что Нед мог действительно "сделать по-своему" и предать или как-то видоизменить исполнение обещания, которое дал умирающей сестре? Помилуйте, это не про Эддарда. Да и что такого могла Лианна попросить, что шло в разрез мыслям Неда? "Брат, сделай моего сына королем, обещай мне!"?

 

[Daena]

У неё проблемы с фертильностью или Рейгар такой "мачо", что способен делать подходы к телу раз в квартал?

Ну, если рассуждать так.
С одной стороны да, за такой же срок, что Рейгар просидел в засаде кустах збашне, больная и слабая Элия умудрилась родить двух детей с перерывом на полежать полумертвой в постели полгода. Так что сильная Лианна, сумевшая победить в конном бою трех здоровых крепких мужиков, должна была десятерых за это время успеть родить пулеметной очередью.

Но, Лианне четырнадцать лет на момент побега, так что да, у нее могли быть проблемы с фертильностью - иногда цикл устаканивается год после менархе, так что вполне возможно, что Рейгар полтора года сидел в засаде просто потому что стрелял вхолостую - не во что было попадать.

Второй вариант - мачо Рейгар, как известно, не ходил в бордели, и при этом совершенно точно знал, когда зачал сына Эйгона Первого из множества следующих - под кометой. То есть, или одно из двух - для него каждый поход в постель был событием, которое можно отметить в дневнике и сравнить с наблюдениями астрономов, или его возбуждали только кометы и другие знамения из пророчеств.

И в принципе да, к такому ответственному делу, как спасение человечества от ледяных зомби, нельзя относиться легкомысленно, как к потрахушкам каким-нибудь. Нет, Рейгар и так уже дважды даром спустил свое драгоценное семя, когда посадил его в неправильный, неледяной горшок. Нет уж, к зачатию спасителя человечества следует относиться серьезно, засесть в засаде и ждать нужного, обозначенного в пророчестве знамения.
А то вдруг сорвешься, зачнешь дитя невовремя, а тут бац - знамение, а больше женщин под рукой и нет. Даже Коннингтона нет, а королевские гвардейцы обет бездетности дали.

 

[нап]

про Конан Дойла и Диккенса я поняла Но эстетическое достоинство указаннвх произведений вовсе не в том, что описываются талантливые личности, а в том, что описываются они талантливо
А говорю про структуру произведения

Одно другому не мешает. Я про эстетику во всех смыслах.

Не первый раз вы, не поняв мою мвсль, даёте мне нехорошую характеристику. Вот кмк и при разборке ПЛиО вы не предполагаете, что можете чего-то не понять. Не обижайтесь, я по дружески

Бог, с Вами! Я не давала для Вас никаких нехороших характеристик. Я вообще-то произведения и Ваши тезисы обмозговывала.
Давайте договоримся. Мы не обсуждаем друг друга- типо Вы или я не поняли КАК НАДО. Мы не знаем, КАК НАДО- книг нет. Мы не навязываем друг другу свое виденье. Вот, как собеседник увидел- вот , значит так сага у него в голове отразилась. Можно прикопаться к тезисам, если они не верны или противоречат тексту саги или высказываниям автора во вью. Можно прикопаться к логике- это самое разлюбезное.

Взгляните немного с другой стороны: Мартин очень эмоционально описывает Рейегара и связанные с ним события и бегло, сухо -Дейна. Как вы думаете, почему?

А давайте и Вы посмотрите немного с другой стороны на этих двоих и на то, как их описывает Мартин.
- принц. Описана внешность, поэтический и песенный дар. Спортсмен. Все. А что он сделал, для кого стал примером и образцом? Т.е. дел по сути нет. Есть лицо с плаката: красивый мальчик играет на арфе, красивый мальчик в красивых доспехах. Т.е. обладая описанной внешностью сам персонаж- безлик.
-Дейн. Внешность не описана от слова совсем. Мы не знаем его возраст, его лицо, вообще, как он выглядит. Но есть куча народа, которые, выражают уважение, которые свои поступки равняют по этому человеку, которые смотрят на воинские искусство, быт и политику, - одобрил или не одобрил это сир Эртур. Т.е. и этот персонаж безлик (нет лица), но он не плакатен, за ним- дела.
Почему их так изобразил автор? Почему не описана внешность Эртура? Спойлер? Его возраст? Спойлер? Его девиз? Спойлер?
Может быть плакатный мальчик был нужен для того, чтобы привлечь внимание, как ложная цель, отвлечь от другого героя? Трудно сказать. Поживем- увидим.

но не внезапно появившиеся невесть откуда. Вы специально не хотите понять мою мысль? Тогда я оствлю за вами последние слово к вашему удовлетворению

Это как сказать. Внезапно появившиеся невесть от куда у Агаты Кристи есть! Они есть и у других авторов. Это же классика жанра: вот он родимый, вроде как англичанин (мы англ. детективы смотрим), а на самом деле- злодей из Америки (сев, юж), Австралии или из Андаманских островов! Или внезапно выясняется, что он не тот, за кого себя выдает.

Кмк сам метод страдает тем дефектом, что эстетическая компонента отсутствует.

Не, за красоту и эстетику в нашем клубе отвечают другие : Flame Dragon Monika Озёрная и остальные девушки!
 

Это очень маловероятно по одной простой причине - три гвардейца не остались бы охранять типа "жену" принца, оставив без охраны ребенка принца - если ребенок в Звездопаде, то хотя бы один из трех был бы с ним.
Эта троица могла наплевать на королеву и коронованного Визериса только в одном случае - они так били себя в грудь, что они лучшие люди на свете, не то что говно всякое, вроде Виллема Дарри, потому, что верили, что они в данный момент служат истинному королю, а Визерис - узурпатор. Ради одной Лианны они бы так биться не стали.

Они могли охранять в БР и вовсе не Лианну и не ее сына. Ни Лианны, ни ее сына могло в башне и не быть.
БГ могли охранять нечто самое ценное для Таргов: драконьи яйца, вывезенные из хранилища на ДК. Эти яйца могли быть залогом для Дорна, могли быть объектом для эксперимента по пробуждению драконов.

 

[нап]

Вы считаете, что Нед мог действительно "сделать по-своему" и предать или как-то видоизменить исполнение обещания, которое дал умирающей сестре? Помилуйте, это не про Эддарда. Да и что такого могла Лианна попросить, что шло в разрез мыслям Неда? "Брат, сделай моего сына королем, обещай мне!"?

Мог сделать по- своему. Если считал, что так нужнее.

 

[Monika]

Я не просто считаю, что Нэд мог, он и сделал так, как было лучше для живых, а не для мёртвой. У Мартина нет ходячих идеалов, что и делает его интересным автором. Те, кто с нимбом, они в святцах.

 

[леди Амби-Ходор]

нап ох. В детективе расчёт всех этих расстояний, алиби и пр. делает следователь, сыщик, в общем, персонаж. Мы читаем и восхищается работой его интеллекта (ну и своей проницательностью, если угадали) В ПЛиО этими подсчётами ни один персонаж заниматься не будет, правда? Значит, соль произведения не в том, чтоб путём сопоставлений угадать истину. Если эмоционально нас подготовили к одному, а на деле выйдет другое, при чём никакого логического обоснования такого финта , кроме "а я вас морочил" не приводится, то это хорошо лишь для пародии..
Какой смысл а такой мистификации, если её разоблачение "за кадром"?
Это будет не так, как если в детективе персонаж выдаёт себя за другое лицо. А так, как если б преступник ни разу не упоминался . Вдруг на последней странице: убийца -Смит!
- Простите, уважаемый автор, кто такой Смит?
- Ну, был такой, я всё думал о нем, когда писал...
- Но вв ж о нём ничего не писали...
- Ну, мало ли что...

 

[Korica]

А как на счет кровавого ложа? Или что, простыни на которых она рожала привезли в БР? Шутка предположим, но от чего тогда умерла Лианна на кровавом ложе, как не от родов?

Лианна могла умереть не при родах, а от последствий родов. Например, в "Проклятых Королях" описана подобная ситуация с Клименцией Венгерской. Она родила ребенка, а после этого достаточно длительное время (за это время ее сына успели крестить, убить и похоронить) истекала кровью и чудом выжила. С Лианной могла быть похожая ситуация, пока она отходила от родов ее ребенка увезли, например, в "Звездопад", но в отличии от Клименции она все-таки умерла. Причем с сыном Клименции тоже достаточно интересная история, на крестинах ребенка подменили и крестили, убили и похоронили другого младенца, но об этом знали 3 человека, официально умер король Франции.

 

[Felis]

К вопросу о теории Р+Л: смущает меня такая мысль- почему Эйрис, с его манией преследования, допустил, чтобы три королевских гвардейца, включая Лорда-командующего, гуляли неизвестно где? И это в такое неспокойное время? Почему не потребовал, чтобы они отправлялись на битву или, что вероятнее, охраняли его бесценную персону? Значит был какой-то фактор, из-за которого он не призвал их в Королевскую гавань и не "настучал по шапке" Рейгару за такое нецелевое испольование ценнейших кадров. Как варианты могу предположить:
1) Рейгар сказал, что гвардейцы отстали по дороге/поехали разведать планируемое место битвы/занимаются каким-либо другим архиважным делом, связанным с подавлением восстания
2) Вообще не знал где они и чем занимаются, следовательно не мог послать воронов с посланием типа "Какого ... вы там? А ну бегом на работу!!!"
3) Рейгар: "эээээ... Папа, понимаешь, такое дело... Я тут обещанного принца сделал... Пусть они посторожат его пока я не разобью восставших?"

 

[Дракон]

Я не просто считаю, что Нэд мог, он и сделал так, как было лучше для живых, а не для мёртвой. У Мартина нет ходячих идеалов, что и делает его интересным автором. Те, кто с нимбом, они в святцах.

В мыслях Неда есть про то, как дорого ему далось выполнение этого обещания. Значит, все-таки выполнил.

 

[sverchok2]

Однако, Тирион говорит не о турнире в Ланниспорте, а о том, что отец прятал его именно в БУ.

Он говорит: "...mine own sire had me hidden underneath a rock" - здесь нет никакого названия, имени собственного. Такие выражения как "hide under a rock" или "live under a rock" - это просто идиомы, и речь не идет о каком-то конкретном месте. В данном случае может быть какой-то намек на игру слов, но только может, и только намек . Напрямую Утес Кастерли не упоминается.

 

[нап]

В детективе расчёт всех этих расстояний, алиби и пр. делает следователь, сыщик, в общем, персонаж. Мы читаем и восхищается работой его интеллекта (ну и своей проницательностью, если угадали) В ПЛиО этими подсчётами ни один персонаж заниматься не будет, правда? Значит, соль произведения не в том, чтоб путём сопоставлений угадать истину.

Расчет всех расстояний, алиби и пр. во ВСЕХ произведениях делает лично сам Автор. Просто, потом некий шибко- мудрый персонаж доводит все это до сведения читателей. А дальше уже дело читателя - верить или не верить. Причем Автор дает и ложные следы: ложные расстояния, ложные алиби и проч.
Этим балуются все авторы, вне зависимости от жанра, если в книге есть интрига.

В ПЛиО этими подсчётами ни один персонаж заниматься не будет, правда? Значит, соль произведения не в том, чтоб путём сопоставлений угадать истину. Если эмоционально нас подготовили к одному, а на деле выйдет другое, при чём никакого логического обоснования такого финта , кроме "а я вас морочил" не приводится, то это хорошо лишь для пародии..
Какой смысл а такой мистификации, если её разоблачение "за кадром"?

Вот смотрите ту же сагу. Мартин наглядно показывает как возникают массовые заблуждения о поступках некоторых персонажей:
Пес налетел на Солеварни, устроил погром, зверски изнасиловал, убил, мучил и т.п. Источник слухов, внимание, СБ из ТО, т.е. тот самый СБ, который точно знал, что в Солеварнях зверствовал не Пес. Но по всем 7К пущен слух- Пес - зверюга, его надо убить...
Мы, читатели- знаем об этом. Знаем со слов персонажей Мартина. И о событиях ХХТ и БР мы знаем со слов персонажей. Но про Пса мы узнали от СБ- он Бриенне рассказал, т.е. Мартин нам дал свидетеля, с одной стороны надежного- он Бриенне правду рассказал, а с другой стороны этот свидетель ложный- он наврал властям и всем остальным, что в Солеварнях бузил именно Пес.
Думаю, этого примера будет достаточно.

Это будет не так, как если в детективе персонаж выдаёт себя за другое лицо. А так, как если б преступник ни разу не упоминался . Вдруг на последней странице: убийца -Смит!
- Простите, уважаемый автор, кто такой Смит?
- Ну, был такой, я всё думал о нем, когда писал...
- Но вв ж о нём ничего не писали...
- Ну, мало ли что...

Вот покажите на примере о каком Смите идет речь (ну чтобы о нем Мартин вооще ничего не писал бы?
Если о неком Смите, который в произведении носит фамилию Браун (прячет настоящую) и является одном из свидетелей?

 

[нап]

К вопросу о теории Р+Л: смущает меня такая мысль- почему Эйрис, с его манией преследования, допустил, чтобы три королевских гвардейца, включая Лорда-командующего, гуляли неизвестно где?

Если бы только это смущало...
Смущает:
-разрушение самой БР,
-не организовано возвращение костей на родину. Как северян, так и БГ. Нэд отвез в Звездопад меч, а тело/кости Эртура- нет.
-почему дорнийцы не устроили Нэду козью морду, после убийства им знаменитого Меча Зари? Смотрим кордебалет Песчаных Змеек при известии о смерти Оберина. Почему Дейны настроены миролюбиво и добродушно к Старкам? Реакция ТЗ (тоже Дейн) на убийства Ланнистеров- однозначна- убить ребенка девочку Мирцеллу, только за то, что она из Ланнов.
Т.е. Если еще можно как то мотивировать похищение Лианны принцем (так возбудился, сил не было сдержаться), то мотивировка остальных: от Эйриса, БГ, Нэда, Дейнов и проч. вообще ни как не катит.

 

[нап]

Он говорит: "...mine own sire had me hidden underneath a rock" - здесь нет никакого названия, имени собственного. Такие выражения как "hide under a rock" или "live under a rock" - это просто идиомы, и речь не идет о каком-то конкретном месте. В данном случае может быть какой-то намек на игру слов, но только может, и только намек . Напрямую Утес Кастерли не упоминается.

Спасибо за уточнение! Но вот еще один вопрос о идиомам: они обозначают, что человек был спрятан другим, прятался сам, жил скрытно?