Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Чужестранка]

Чужестранка ↑, иногда, для члена королевской семьи намного безопаснее считаться безымянным сиротой, нежели находится под охраной одного, двух или трех гвардейцев.

безопаснее или нет - это другой вопрос. Думаю, и Вы и я найдем, при желании, достаточно аргументов в пользу и против того или иного способа сокрытия новорожденных младенцев.
Я же стараюсь смотреть глазами принимающих решение. Вы же сами выступаете за то, что Лианна родила Джона гораздо раньше и отправила его в Звездопад, даже не исключаете, что при этом присутствовал Рейгар. То есть на тот момент Джон не сирота, а имеет любящих и заботливых родителей. Так вот встаньте на место родителей - неужели Вы отправите своего новорожденного сына в полную неизвестность с людьми, которым может и доверяете, но всё таки не так, как гвардейцам, которые поклялись защищать членов королевской семьи ценой своей жизни. По крайней мере Дейну Рейгар явно доверял безоговорочно, а значит кому и мог доверить своего сына, так только ему. Я уже писала, что не обязательно расхаживать в белом плаще и с транспарантом "я защищаю принца", можно замаскироваться и исчезнуть из поля зрения тех, кто представляет угрозу.
В общем, я свою точку зрения высказала, если Вас не устраивает та логика, с которой я рассматриваю эту ситуацию, то дело Ваше. Переливать из пустого в порожнее я смысла не вижу.

У меня вообще есть теория, что для Мартина история ВБ крайне важна, поэтому он не позволил ДиДам раскрыть ее секреты. А те, в свою очередь, просто банально и дёшево экранизировали популярнейшую фанатскую теорию.

И это пишет поклонница пейринга Д+Д Если что, такой поворот не менее банален, чем Р+Л. Поэтому я в нем и не сомневалась - слишком много намеков, параллелей и т.п.

 

[Gustav Vasa]

такой поворот не менее банален, чем Р+Л

А Вы против Д+Д?

 

[Чужестранка]

А Вы против Д+Д?

Нет. Я с первой книги была уверена в том, что Джон - это Лед, а Дени - Огонь, и что их встреча неизбежна так же, как и встреча Иных с драконами. Мартин неоднократно писал, что его центральный символизм развивается на нескольких уровнях - надличностный (драконы и Иные, Рглор и Великий Иной, Азор Ахай и предводитель Иных, живые и мертвые), междуличностый (Дени и Джон) и внутриличностный (Джон как сын Льда и Огня). Примеры уровней мои, но мне они кажутся логичными.

 

[Scofield]

Так цитаты по поводу его любви к Лианне у вас будут? Или хотя бы интереса? Или хотя бы симпатии? Или хоть какого-нибудь чувства, что могло позволить предположить его причастность к отцовству ребенка Лианны?
А то фанаты Артур+Лианна очень много разоряются на тему, что Р+Л имеет кучу противоречий, а ничего в защиту своей теории сказать не могут

Лично я могу сказать, что в защиту этой теории может говорить китайский миф про меч из метеорита, которым герой проткнул свою жену, чтобы закалить его. Как известно, меч из метеорита - Рассвет, фамильный меч Дейнов.

 

[Gustav Vasa]

Джон - это Лед

Ваше виденье вполне логично. Вот только, если Джон сын Рейгара то какой он Лед? Настоящий Огонь на драконе! Вы же говорили, что он должен быть всадником на одном из драконов. И если он и есть кульминация саги - объединение Льда и Огня - то зачем же Огню объединятся с Огнем? Вы за инцест тети и племянника, который будет хорошим завершением книги?

 

[Scofield]

И это пишет поклонница пейринга Д+Д Если что, такой поворот не менее банален, чем Р+Л. Поэтому я в нем и не сомневалась - слишком много намеков, параллелей и т.п.

Не могу не согласиться, что ваше замечание отчасти справедливо. Но все-таки, на мой взгляд, если бы не Р+Л, которая была очевидна с самого первого тома, роман Джона и Дени не был бы так предсказуем. Было бы намного реалистичнее, если бы Нед был отцом Джон, а Джон просто бастардом. Ведь в реальной истории и бастарды порой становились королями (взять того же Вильгельма Завоевателя). А уж потом любовь между Королем Севера и Королевой Драконов была бы вполне логичной.

 

[Scofield]

Ваше виденье вполне логично. Вот только, если Джон сын Рейгара то какой он Лед? Настоящий Огонь на драконе! Вы же говорили, что он должен быть всадником на одном из драконов. И если он и есть кульминация саги - объединение Льда и Огня - то зачем же Огню объединятся с Огнем? Вы за инцест тети и племянника, который будет хорошим завершением книги?

Ну, я уже писала неоднократно, что тётя и племянник - это не инцест, а инбридинг, и в Средневековой Европе это было сплошь и рядом (даже в РФ это не запрещено). А вот что касается Льда - здесь полностью согласна. По этой логике отцом Джона должен быть или тоже Старк (старкоинцест), или одичалый, или вообще не человек (Р'Глор, КН).

 

[Чужестранка]

Вот только, если Джон сын Рейгара то какой он Лед?

А что, мама уже не считается? Да и сам Джон пошел именно в Старков - и внешностью, и по характеру. Он - настоящий северянин, потомок Королей Зимы и того, кто отгрохал монументальную Стену изо Льда. Однако ж кто сказал, что кровь Таргариенов может как то помешать? На мой взгляд, она даст только преимущество, в том числе и возможность оседлать дракона.
В ПЛиО есть только два мистических семействах, вокруг которых развертывается всё повествование - Старки и Таргариены. Но при этом нет ни одного примера их браков и детей. Теоретически у Джона и Дени может появится такой ребенок, но скорее только ближе к концу или вообще в эпилоге. А ведь интересно понаблюдать такую горючую смесь кровей от двух противоположных стихий в действии.

Вы за инцест тети и племянника, который будет хорошим завершением книги?

Тетя и племянник - это не инцест. Кстати, у Джона по линии Старков бабушка и дедушка - тетя и племянник. Так что и для него это должно быть в порядке вещей. Про Дени и говорить нечего - в её мировоззрении и за родного брата замуж можно выйти.

 

[Gustav Vasa]

Вильгельма Завоевателя

Вот если бы Джон как Эйгон вторгся в Вестерос и основал свою династию по праву сильного, то да. Но, в устоявшихся обычаях бастард не имеет никаких прав.

 

[Gustav Vasa]

А что, мама уже не считается?

Они евреи - все по материнской линии?

интересно понаблюдать такую горючую смесь кровей от двух противоположных стихий в действии.

дак вы же говорите, что уже Джон смесь двух стихий... Д+Д в таком случае скорее всего породит очередного урода.

Тетя и племянник

ну да? Ознакомитесь с определением термина, пожалуйста и с биологическими последствиями.

 

[Чужестранка]

Было бы намного реалистичнее, если бы Нед был отцом Джон, а Джон просто бастардом..

Но у нас фентези, где есть Герои, возрождающиеся именно в конкретных семьях. В данном случае - в семье Таргариенов. Так что Джону, как ни странно, чтоб завладеть Светозарным, надо быть именно Таргариеном. Так что если он не Тарг, то и Светозарный Рассвет он не получит Тупик.

 

[Scofield]

Вот если бы Джон как Эйгон вторгся в Вестерос и основал свою династию по праву сильного, то да. Но, в устоявшихся обычаях бастард не имеет никаких прав.

И в реальной средневековой действительности не имел. Но все же такое иногда случалось. Тот же самый Вильгельм Завоеватель стал сначала герцогом только потому, что у его отца не осталось законных детей, и все выпады в его адрес по поводу его происхождения он жёстко пресекал. Это только потом он высадился в Британии и захватил ее. В книге, скорее всего, Джона узаконил Робб, так что он, скорее всего, будет Джоном Старком.

Спойлер

И зачем ему имя Эйегон, я никак в толк не возьму.

 

[katyona]

Я тут до этого писал, что достоверных цитат о Р+Л, Э+Л нет. По этой причине теории равнозначны.

Нет, не равнозначны. Потому что по Р+Л у нас есть цитаты, хотя вы можете подвергать сомнению их достоверность.
А по Артуру у нас нет никаких цитат. По крайней мере, еще никто ни одной здесь не привел

Читайте сначала. Расчеты, что зачатие происходило в отсутствии Р, но в присутствии Э и других гвардейцев. По Эртуру: БР - Дорн, Нед в Звездопаде, законность ребенка, Светозарный (Рассвет) и т.д. все описано до этого. Единственная загвоздка - это цитата Тайвина, что впервые в истории выход из гвардии был у Джейме. Но освободить от обетов Э мог его друг Р или король - который всех заподозрил в измене.

Единственная загвоздка - цитата Тайвина, вот прям единственная?
Самая главная загвоздка вашей теории, что если Джон - сын Артура Дейна, да еще и законный (да даже если и бастард), то Неду Старку нет никакого смысла врать жене и всем окружающим, выдавая его за своего бастарда. Его вообще самое правильное было оставить в Дорне, в семье Дейнов.

Лично я могу сказать, что в защиту этой теории может говорить китайский миф про меч из метеорита, которым герой проткнул свою жену, чтобы закалить его. Как известно, меч из метеорита - Рассвет, фамильный меч Дейнов.

Отлично. Тут очень много приводят всяких аналогий из других художественных произведений, мифологии и религиовединия. Но мне интересна цитата из самого Мартина. Ну не может такого быть, чтобы Мартин написал 5 книг и ни разу не намекнул, что Артур имел какой-то интерес к Лианне, если уж задумал их в качестве родителей Джона Сноу.

 

[Scofield]

ну да? Ознакомитесь с определением термина, пожалуйста и с биологическими последствиями.

Леди Чужестранка права, тётя и племянник - это не инцест. Инцест - это родители/дети или родные брат/сестра. Насчёт биологических последствий согласна: вероятность рождения больного ребёнка - 25%, но в то де время 75% - здорового. Но вы не забывайте, что это фэнтези, и Мартин не генетик.
P.S. Сир Gustav Vasa, я это к тому, что родство Д и Д - не аргумент против Р+Л.

 

[Gustav Vasa]

Неду Старку нет никакого смысла врать жене и всем окружающим

ну да Роберт то все понимает. Это он Таргов не любит, а Дейнов простит.

Его вообще самое правильное было оставить в Дорне, в семье Дейнов.

что скорее всего он и пытался сделать. Он же туда и отправился...

 

[Чужестранка]

Они евреи - все по материнской линии?

а при чем тут евреи? У Мартина есть евреи?
Вы понимаете, что речь о крови? И к тому же, если Вы вдруг не заметили, то я там не только про мать писала, но и другие примеры приводила. Вот еще один - локационный. Дени-Огонь обитает в жарком Эссосе, в то время как Джон-Лед служит на ледяной Стене.

дак вы же говорите, что уже Джон смесь двух стихий... Д+Д в таком случае скорее всего породит очередного урода.

ну либо урода, либо гения. С Таргариенами только так. Хотя обычные, вполне милые люди у них тоже не редкость - тот же Эгг или мейстер Эймон.

ну да? Ознакомитесь с определением термина, пожалуйста и с биологическими последствиями.

Если продолжите что-то мне указывать, то я завершу беседу с Вами, ясно?
А что касается биологических последствий, то у нас фэнтези, где даже инцест в определенных семьях не является чем-то запретным. А про тетю и племянника я уже писала, но Вы предпочли не заметить. Лиарра и Рикард Старки - тетя и племянник.

 

[Scofield]

Отлично. Тут очень много приводят всяких аналогий из других художественных произведений, мифологии и религиовединия. Но мне интересна цитата из самого Мартина. Ну не может такого быть, чтобы Мартин написал 5 книг и ни разу не намекнул, что Артур имел какой-то интерес к Лианне, если уж задумал их в качестве родителей Джона Сноу.

Хорошо, а где цитаты, доказывающие, что Лианна любила Рейегара? А Рейегар Лианну? То, что Селми и Дени не верят, что Рейегар насиловал Лианну, ещё не говорит о том, что он действительно не мог этого сделать. Или то, что Лианна была не в восторге от похождений Роберта, ещё не говорит о том, что она любила Рейегара. Их любовь - сугубо придуманное фанатами явление.

 

[Gustav Vasa]

Леди Чужестранка права, тётя и племянник - это не инцест.

проверьте - это третья степень. Отсутствие мутаций может быть менее вероятной только с 4.

 

[katyona]

А что, мама уже не считается? Да и сам Джон пошел именно в Старков - и внешностью, и по характеру. Он - настоящий северянин, потомок Королей Зимы и того, кто отгрохал монументальную Стену изо Льда. Однако ж кто сказал, что кровь Таргариенов может как то помешать? На мой взгляд, она даст только преимущество, в том числе и возможность оседлать дракона.

То, что Джон пошел внешностью в Старков - это так. Но в чем его "тру" северянистость выражается?
Кмк, Мартин тут сыграл в свою любимую игру. Сделав в главе Кейтилин акцент на то, что Джон вырастая все больше становился похож на Неда (имея в виду внешность), он раз и навсегда убедил читателя, что Джон - это Нед №2. Но Джон - не Нед, по характеру уж точно. Да и Нед тоже вряд ли был тру-северянин, если вспомнить, что воспитывался он с 8 лет на югах. Из всех детей Неда, я полагаю, самый северный характер имеют Арья и Рикон.
А кровь Таргариенов в нем пока еще не сильно бродит (хотя иногда закипает). Той же Дени, чтобы обрести себя как Таргариена понадобился контакт с яйцами драконов (не зря же ее предки клали эти яйца в колыбели к своим детям). Посмотрим, как повлияет на Джона знакомство с драконами.

В ПЛиО есть только два мистических семействах, вокруг которых развертывается всё повествование - Старки и Таргариены. Но при этом нет ни одного примера их браков и детей. Теоретически у Джона и Дени может появится такой ребенок, но скорее только ближе к концу или вообще в эпилоге. А ведь интересно понаблюдать такую горючую смесь кровей от двух противоположных стихий в действии.

Так Джон - и сеть тот самый ребенок, имеющий горючую смесь кровей.
Рейгара называли последним драконом, а Лианна была настоящая волчица (похожа на Арью по характеру). Мне кажется, одного Джона уже достаточно для сюжета. Тем более, в паре с Дени, они скорее будут взаимодействовать как два дракона, а не как дракон и волк.

 

[Scofield]

Лиарра и Рикард Старки - тетя и племянник.

Стоит заметить, двоюродные...

проверьте - это третья степень. Отсутствие мутаций может быть менее вероятной только с 4.

Я знаю, что 3 (я изучала генетику в универе). Мутации возможны, не спорю, но они менее вероятны, чем при инцесте.

Так Джон - и сеть тот самый ребенок, имеющий горючую смесь кровей.
Рейгара называли последним драконом, а Лианна была настоящая волчица (похожа на Арью по характеру). Мне кажется, одного Джона уже достаточно для сюжета. Тем более, в паре с Дени, они скорее будут взаимодействовать как два дракона, а не как дракон и волк.

Лично я в Джоне в упор не вижу дракона, только северного волка.