Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Созерцатель]

Чем важны для ПЛиО Р+Л? ... прав на трон у Джона не появляется в виду того, что он тот же бастард.

В теории Р+Л для меня законность и свадьба большой роли не играет. Представляя союз льда и огня для получения "гимна", думаю что обряд был.
Я не зря здесь привел Аддама Велариона. Он тоже был просто бастард, до того момента пока не оседлал Морского дыма. За что был узаконен, когда в Таргах недостатка небыло.
 

задайте вопросы, а попытаюсь на них ответить

Предполагая формат ответов, как то и вопросов не возникает.

 

[Ubivashka_rus]

Это штамп плохого фэнтези. Из разряда тех, против которых автор обсуждаемого произведения высказывался.

Я правильно понимаю, что в ПЛиО у нас нет штампов плохого фэнтези, а Мартин один из величайших писателей?

 

[Брех]

Я правильно понимаю, что в ПЛиО у нас нет штампов плохого фэнтези, а Мартин один из величайших писателей

Я всего лишь сказала, что Мартин высказывался против штампов плохого фентези. Это факт. Это не гарантирует их полное отсутствие, но как минимум позволяет надеяться на минимальное количество таковых в тексте и их деконструкцию. Как вы из этого сделали вывод о том что Мартин величайший писатель выше моего понимания. Но давайте лучше не будем уходить в оффтоп с рассуждениями о величии.

 

[Ubivashka_rus]

Я всего лишь сказала, что Мартин высказывался против штампов плохого фентези. Это факт. Это не гарантирует их полное отсутствие, но как минимум позволяет надеяться на минимальное количество таковых в тексте и их деконструкцию. Как вы из этого сделали вывод о том что Мартин величайший писатель выше моего понимания. Но давайте лучше не будем уходить в оффтоп с рассуждениями о величии.

Безусловно уходить в оффтоп не будем, просто хотел убедиться что не разговариваю с фанатиком Мартина

По теме очень важный вопрос: Что знает Хоуленд Рид, если самое примечательное в его биографии это Башня Радости, а Мартин не будет его делать ПОВом из-за того что он слишком много знает?

 

[Брех]

Что знает Хоуленд Рид, если самое примечательное в его биографии это Башня Радости, а Мартин не будет его делать ПОВом из-за того что он слишком много знает?

Поправка: мы не знаем точно, что самое примечательное в биографии Хоуленда. По мне так Остров Ликов любой башне сто очков форы даст, но учитывая, что этот человек был доверенным лицом Неда, участвовал в ВБ, лично присутствовал на Харренхольском Турнире и предположительно мог обладать магическими способностями, можно судить о том, что знать он будет много чего. А оказаться это "много чего" может чем угодно начиная от пророчеств Детей Леса и заканчивая передвижениями основных фигурантов истории во время войны. Так что тут я до окончания саги предположения строить остерегусь.

 

[Созерцатель]

Поправка: мы не знаем точно, что самое примечательное в биографии Хоуленда.

С Островом согласен, с большим интересом почитал бы о его пребывании там.

 

[гость]

В КГ есть люди которые хотят знать всё (как минимум Мизинец и Варис) и отправлять туда такую загадку, как минимум это слишком опасно

Какая загадка? В Вестеросе полно бастардов и никто ими не интересуется. А этой загадке 14 лет на момент отъезда, почти 15. Наличие у Неда бастарда не было загадкой

Нед его заткнул, он его не удовлетворял, а просто заткнул

Не заткнул, назвал имя и все. И Роберт явно не был расположен проводить дальнейшие распросы и уж тем более не стал бы проводить расследование. Не хочешь говорить и не надо.
Та же Серсея была уверена, что это Эшара, значит слухи ходили и никто особо не интересовался и не стал бы. кому какое дело до того, кто родил бастарда Старку?

Еще раз повторяю: это были обвинения (пусть правдивые), но это не было доказано никем. Ясное дело что Мартелы были взбешены даже обвинениями, но они бы не стали действовать против Таргариенов без 100% доказательств, причём их отпрыски на тот момент были наследниками и действовать против власти драконов было бы совсем не с руки

Но весь Вестерос поверил и этого было достаточно. Если б Рейегар появился и доказал бы, что не причастен к исчезновению, то был бы другой разговор. Но Рейегар не появился

Нет, похищение (побег) был причиной поездки в КГ и обвинением, не более того
Война началась после неадекватных действий короля, но тут уже виновником стал сам Безумный король, а не Рейегар

А причиной данного поступка что было? Что заставило Брандона Старка ехать в КГ? Именно это и была первопричина. И даже после смерти Брандона и Рикарда еще можно было предотвратить восстание, достаточно было только появится Рейегару

Они первое звено череды событий, приведших к войне, а не провокаторы

Ну конечно, похищение знатной девицы женатым мужиком не особо значимое событие, подумаешь...
Они главные провокаторы

Версия Р+Л - это уровень дамских романов в мягкой обложке. Я очень разочаруюсь в Мартине если она окажется верна по крайней мере в фанатской версии - великой любви. Эта версия дает только одно для книги - появление двух эгоистичных идиотов и не более. Джону она не даст ничего
 

 

Предполагая формат ответов, как то и вопросов не возникает.

Формат противоречия любимой теории

 

[Ubivashka_rus]

Какая загадка?

Если первое лицо государства (а при Роберте Эддард по сути исполнял обязанности короля) тщательно скрывает имя матери своего бастарда, то у других игроков явно бы возникло желание узнать что скрывает десница, и, возможно, крепко ухватить его за яйца

В Вестеросе полно бастардов и никто ими не интересуется. А этой загадке 14 лет на момент отъезда, почти 15

Пока Эддард Старк находился далеко на севере всем было абсолютно плевать на него и на его тайны, но когда он становится первым человеком в государстве...
Другое дело, что Нед оказался настолько туп, что свалить его не составило труда

Та же Серсея была уверена, что это Эшара, значит слухи ходили

Вот ты сам говоришь о слухах, а вот если бы Джон оказался в КГ, многие бы захотели проверить все эти слухи

А причиной данного поступка что было? Что заставило Брандона Старка ехать в КГ? Именно это и была первопричина.

А причиной этого поступка был приезд Старков на турнир, тогда будем говорить что Старки виноваты?
Приезд Старков в КГ не являлся причиной войны, неадекватные действия безумца - вот что послужило её началом
Ты путаешь причины и следствия

Версия Р+Л - это уровень дамских романов в мягкой обложке. Я очень разочаруюсь в Мартине если она окажется верна по крайней мере в фанатской версии - великой любви. Эта версия дает только одно для книги - появление двух эгоистичных идиотов и не более.

Ну так бы и сказал сразу, что тебе лично не нравится такой поворот событий, а не разводил бы лишний флуд на десятки страниц

Джону она не даст ничего

А она и не должна ему ничего давать, кроме возможности "любить Арью" (в старой версии) и быть отчасти драконом.

 

[Ланна]

Если первое лицо государства (а при Роберте Эддард по сути исполнял обязанности короля) тщательно скрывает имя матери своего бастарда, то у других игроков явно бы возникло желание узнать что скрывает десница, и, возможно, крепко ухватить его за яйца

Он назовет имя Вилла, дальше, что? Поди найди безродную девицу, которая умерла много лет назад. А как они докажут, что Джон сын Рейгара и Лианны? Спустя столько лет доказать, что он чей-то там сын, в условиях того, что он копия Неда. Я просто не представлю как это возможно без теста ДНК. Свидетелей приведут Неда или Рида. Нет, я понимаю что Роберт помешен на Таргах и все такое, но неужели достаточно сказать, что сын его друга (с которым Роберт рос, которому доверят), прячет сына человека, который насиловал (по мнению Роберта) Лианну. Роберт сразу поверит, да блин так любого можно обвинить кто по возрасту подходит. Вон у Рида дочь тоже подходит.

Пока Эддард Старк находился далеко на севере всем было абсолютно плевать на него и на его тайны, но когда он становится первым человеком в государстве...

Узнать тайны Неда Старка не возможно он даже в мыслях их не выдает.

 

[Lizchen]

тщательно скрывает имя матери своего бастарда, то у других игроков явно бы возникло желание узнать что скрывает десница, и, возможно, крепко ухватить его за яйца

Как Нед Старк скрывал имя матери бастарда? Роберт знал, что ее звали Вилла. Какие еще вопросы?

Приезд Старков в КГ не являлся причиной войны, неадекватные действия безумца - вот что послужило её началом

Действия Брандона (приехать к королю и нагло требовать выдачи наследного принца для боя) благоразумием не блистает. Так что действия Эйриса закономерны.

А она и не должна ему ничего давать

Тогда зачем огороды городить с Р+Л, если это ничего Джону не дает?

 

[гость]

Если первое лицо государства (а при Роберте Эддард по сути исполнял обязанности короля) тщательно скрывает имя матери своего бастарда, то у других игроков явно бы возникло желание узнать что скрывает десница, и, возможно, крепко ухватить его за яйца

Только он не скрывает, этим просто никто не интересуется. Роберт спросил, получил ответ - Вилла и все, дальнейшее ему не интересно, остальные не спрашивали и не интересовались.

Пока Эддард Старк находился далеко на севере всем было абсолютно плевать на него и на его тайны, но когда он становится первым человеком в государстве...
Другое дело, что Нед оказался настолько туп, что свалить его не составило труда

Бастард Неда Старка не тайна, все знают о его существовании. А кто мать бастарда никому не интересно, поэтому никто и не знает, что это тайна.
Ответил Нед, что это некая Вилла и все отстали, никто не будет искать простолюдинку.
Это тайна для читателей

Вот ты сам говоришь о слухах, а вот если бы Джон оказался в КГ, многие бы захотели проверить все эти слухи

Не захотели бы, бастардов в Вестеросе тьма и никому не интересно кто их родил. Зачем кому-то узнавать кто родил бастарда Старка?

А причиной этого поступка был приезд Старков на турнир, тогда будем говорить что Старки виноваты?
Приезд Старков в КГ не являлся причиной войны, неадекватные действия безумца - вот что послужило её началом
Ты путаешь причины и следствия

Те Лиана была похищена потому что на турнир приехала?
На турнире было много девиц и никто никого не заставлял их похищать. Приезд леди на турнир никак не может быть причиной похищения. Зато похищение может быть причиной многих бед, потому как негоже женатому мужчине красть девушек
Если бы Рейегар не похитил Лиану, то никто бы Старков не жег. Но и в этом случае можно было предотвратить войну, Рейегару нужно было выйти на свет и разгребать все это г..о

Ну так бы и сказал сразу, что тебе лично не нравится такой поворот событий, а не разводил бы лишний флуд на десятки страниц

Все, кто не согласен с версией Р+Л - флудят?
Как быть с противоречиями теории Р+Л? Я задаю вопросы по этой теории, но логических ответов не вижу

А она и не должна ему ничего давать, кроме возможности "любить Арью" (в старой версии) и быть отчасти драконом.

И зачем она тогда нужна? Зачем городить огород с тайной матерью?
Теория, основанная на паре намеков и имеющая кучу противоречий, которая не несет в себе ничего?

 

[Alenna Redwin]

Я смотрю, все адекватные люди от темы уже просто отписались.
Пожалуй, и я пойду, а то фестиваль бредулина все продолжается.

 

[leen]

Я смотрю, все адекватные люди от темы уже просто отписались.
Пожалуй, и я пойду, а то фестиваль бредулина все продолжается.

Лично я уже просто жду, когда нам покажут БР в сериале Интересно, сколько человек после будет кричать: "Это все сериальщики сами придумали! В книге все не так будет!"?

 

[Ernest]

гость , мне очень интересно услышать вашу теорию происхождения Джона Сноу, и про вашу теорию о похищении/совместном побеге/аресте Рейегара и Лианны) Интересно увидеть, как вы видите эту картину в целом

 

[Дракон]

То есть терпеть чисто теоретические походы налево законного мужа, который искренне в нее влюблен, она не хочет, но стать любовницей женатого человека с выводком законных детей, унижать его жену и рожать бастардов для нее морально приемлимо? Я одна тут вижу логическое противоречие?

А я вот никак не могу понять, в чем, ну в чем тут видят противоречие? Из слов Лианны Неду можно сделать вывод, что ей неприятно, что Роберт будет ей изменять. Но Рейгар ведь изменял не Лианне. Разница же очевидна (это не говоря уже о разнице между Рейгаром и боровом в более широком смысле).
 

Что касается пророчества, так такое число приверженцев оного просто смущает. Рейегар, Лиана, гвардейцы, все обитатели Звездопада, включая челядь, слуги Лианы и Рейегара и еще куча народу. Все поверили и дружно тайну хранили?

Достаточно того, чтобы поверили двое, а все остальные просто подчинились одному из них.
 

Видимо, поклонники пары Р+Л полагают, что "великая любовь" Лианны и Рейгар была такая великая и такая всепоглощающая, что у обоих башню сорвало напрочь, и им стало плевать на свои морально-нравственные принципы, на детей, на родителей, на братьев, на долг перед страной и семьей, да, вообще, на все вокруг, кроме друг друга. А как же иначе? Это же "НЕЗЕМНАЯ ЛЮБОФФ", пусть весь мир рухнет, зато Лианна и Рейгар ВМЕСТЕ. Что хорошего в такой "любви" я искренне не понимаю, но, как видим, находятся поклонники подобных версий о "великой любви" Рейгара и Лианны.

А кто сказал, что любовь двоих обязана быть удобной для окружающих? Да тема запретной любви с препятствиями через всю литературу проходит вот уже много веков (даже Шекспир с Ромео и Джульеттой не первый).

 

[Lizchen]

Но Рейгар ведь изменял не Лианне.

Это, видимо, какая-то мужская логика, отличная от женской. У Рейгара есть жена, развод с ней невозможен, следовательно, у Рейгара будет две женщины одновременно и обеим он будет изменять. Что здесь непонятного?
 

А кто сказал, что любовь двоих обязана быть удобной для окружающих?

А с чего тогда все остальные должны с пониманием относиться к их "великой любви"? В глазах адекватных людей это пошлый адюльтер со стороны Рейгара и банальный блуд со стороны Лианны, если все обоюдно. А если было похищение и насилие, то тем более похоть одного Рейгара считать "великим чувством" просто смешно.

(даже Шекспир с Ромео и Джульеттой не первый)

Из-за их любви многолетняя кровопролитная война в стране не началась.

 

[Дракон]

Если принц Рейегар решил устроить второй брак потому что у ПЛ он существовал и 300лет назад его предок таковой осуществил, то безумен был вовсе не Эйерис. Но при этом брак законным не становится.

Ну вот, например, Серсея вернула церковникам привилегии, которые у них последний раз были почти так же давно, как и двоеженство Эйгона. Результат - церковь у власти на законных основаниях и никто против них не вякает "да что такое, не имеют они никаких прав, это ж хрен знает когда было".

 

[Дракон]

Это, видимо, какая-то мужская логика, отличная от женской.

Нет, самая обыкновенная - Роберт бы Лианне изменял, а Рейгар изменял не Лианне.

У Рейгара есть жена, развод с ней невозможен, следовательно, у Рейгара будет две женщины одновременно и обеим он будет изменять. Что здесь непонятного?

Непонятно, с какой стати Лианна должна плохо себя чувствовать из-за того, что изменяют другой женщине. Ну и кроме того Рейгар куда больше похож на однолюба, чем Роберт, за девками бегать не будет (хотя не знаю, возможно, вы твердо убеждены, что если однажды встретил другую и изменил с ней жене, то в принципе бабник и сволочь и той другой тоже будет с ним плохо. Слыхал я о таких причудливых вывертах женской логики, так что даже не удивлюсь).

А с чего тогда все остальные должны с пониманием относиться к их "великой любви"? В глазах адекватных людей это пошлый адюльтер со стороны Рейгара и банальный блуд со стороны Лианны, если все обоюдно.

Ага, ага, любовь должна быть непременно с разрешения родителей и окружающих. Эту мысль давно уже наблюдаю в ваших сообщениях.

Из-за их любви многолетняя кровопролитная война в стране не началась.

Так правильно, масштаб же у их семей не тот.

 

[гость]

гость , мне очень интересно услышать вашу теорию происхождения Джона Сноу, и про вашу теорию о похищении/совместном побеге/аресте Рейегара и Лианны) Интересно увидеть, как вы видите эту картину в целом

Есть смысл? Какую бы теорию я не выдвинула бы и как бы она ни была обоснованна, ответы будут одни и те же. Вам их процитировать?
 

Лично я уже просто жду, когда нам покажут БР в сериале Интересно, сколько человек после будет кричать: "Это все сериальщики сами придумали! В книге все не так будет!"?

А если там покажут версию, которая не устроит сторонников Р+Л?
В БР обещанна еще одна женщина, кроме Лианы, если это будет Вилла, то это будет эпик фейл и можно будет кричать что угодно

 

[Дракон]

А Рейгара это волновало в тот момент?

Привыкайте, Рейгару тут упорно пытаются навязать обывательскую логику (и негодуют, что он, гад такой, никак в эту логику не укладывается).