• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Родители Джона Сноу II

Кто же родители Джона Сноу?

  • Рейегар Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 777 68.3%
  • Эйерис Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 31 2.7%
  • Эддард Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 95 8.3%
  • Эддард Старк + Простолюдинка (Вилла и т.д)

    Голосов: 35 3.1%
  • Бенджен Старк + Лианна Старк

    Голосов: 16 1.4%
  • Брандон Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 33 2.9%
  • Брандон Старк + Лианна Старк

    Голосов: 10 0.9%
  • Герольд Хайтауэр + Лианна Старк

    Голосов: 5 0.4%
  • Эртур Дэйн + Лианна Старк

    Голосов: 45 4.0%
  • Кто такой Джон Сноу?

    Голосов: 31 2.7%
  • Кто-то + Лианна Старк

    Голосов: 60 5.3%

  • Всего проголосовало
    1,138

гость

Мастер-над-оружием
А я вот никак не могу понять, в чем, ну в чем тут видят противоречие? Из слов Лианны Неду можно сделать вывод, что ей неприятно, что Роберт будет ей изменять. Но Рейгар ведь изменял не Лианне. Разница же очевидна (это не говоря уже о разнице между Рейгаром и боровом в более широком смысле).
Из слов Лианы можно понять, что ей не нравится блудливая натура Роберта
И Роберт ей тоже не изменял, он своих бастардов до свадьбы делал
А Лиана получается добровольно согласилась стать любовницей, что говорит о ее моральных качествах
 

Достаточно того, чтобы поверили двое, а все остальные просто подчинились одному из них.
Те двое поверили, а остальное молчаливое стадо? Никому и в голову не пришло поболтать чего, усомниться?
Рейегар - новый миссия :)
 

А кто сказал, что любовь двоих обязана быть удобной для окружающих? Да тема запретной любви с препятствиями через всю литературу проходит вот уже много веков (даже Шекспир с Ромео и Джульеттой не первый).
Хватит уже упоминать Ромео и Джульетту, эти двое не были связаны узами браками, обязательствами перед детьми и государством, за которое Ромео нес бы ответственность, как желающий им править
Лбовь Р и Л не преодолевает препятствия, а уничтожает, это апофеоз эгоизма, пофигизма и похоти
Если Р+Л верна, то надо будет признать, что крылышки у этих влюбленных далеко не белые, и над головой не нимбы, а рога
 
Привыкайте, Рейгару тут упорно пытаются навязать обывательскую логику (и негодуют, что он, гад такой, никак в эту логику не укладывается).
Рейегару пытаются навязать человеческую логику
 

гость

Мастер-над-оружием
Ну вот, например, Серсея вернула церковникам привилегии, которые у них последний раз были почти так же давно, как и двоеженство Эйгона. Результат - церковь у власти на законных основаниях и никто против них не вякает "да что такое, не имеют они никаких прав, это ж хрен знает когда было".
Это одно и тоже, что и узаконить любовницу? :facepalm:
 
Спорная мысль.
Нет, изучается во всех юридических ВУЗах. Брак - изобретение человека, для определения наследственных и имущественных прав супругов и детей.
 

Ernest

Оруженосец
Есть смысл? Какую бы теорию я не выдвинула бы и как бы она ни была обоснованна, ответы будут одни и те же. Вам их процитировать?
Если вам не тяжело, хотел бы увидеть вашу теорию насчет родителей Джона Сноу и "пропажи" Рейегара и Лианны в более развернутом виде, а не в "кусочках". Думаю, в этом случае не только я, но и другие увидели ваше полное виденье этой ситуации, и было бы меньше споров
 

leen

Лорд
А если там покажут версию, которая не устроит сторонников Р+Л?
Я очень удивлюсь :)
В БР обещанна еще одна женщина, кроме Лианы, если это будет Вилла, то это будет эпик фейл и можно будет кричать что угодно
Я думаю, что это будет Вилла, да. Я давно считала, что Вилла как раз и была там, потому-то Дейны и считают ее матерью Джона.
 

Дракон

Знаменосец
Из слов Лианы можно понять, что ей не нравится блудливая натура Роберта
Правильно, но у Рейгара натура была совсем не блудливая, он по бабам не бегал. Так почему же тут считают, что если Лианне не хотелось быть вечно обманутой женой, то она стопроцентно должна была отвергнуть Рейгара? Какая связь?

И Роберт ей тоже не изменял, он своих бастардов до свадьбы делал
Ну, будущая семейная жизнь Роберта показала, что все про него Лианна поняла правильно.

А Лиана получается добровольно согласилась стать любовницей, что говорит о ее моральных качествах
Уточните, пожалуйста, правильно ли я понял - то слово, которое я выделил в вашем сообщении, для вас все равно что клеймо?

Те двое поверили, а остальное молчаливое стадо?
А остальные подчиненные.

Никому и в голову не пришло поболтать чего, усомниться?
Рейегар - новый миссия :)
Даже Эйрису многие беспрекословно подчинялись, просто потому, что он король. А Рейгар, помимо того что принц (хотя для многих было достаточно и одного этого), еще и человеком был обаятельным.

Хватит уже упоминать Ромео и Джульетту, эти двое не были связаны узами браками, обязательствами перед детьми и государством, за которое Ромео нес бы ответственность, как желающий им править
Но семьи же все равно против, и эта любовь была запретной.

Лбовь Р и Л не преодолевает препятствия, а уничтожает, это апофеоз эгоизма, пофигизма и похоти
Если Р+Л верна, то надо будет признать, что крылышки у этих влюбленных далеко не белые, и над головой не нимбы, а рога
Большинство людей шли на ту войну и гибли не потому, что их так уж волновало, кто там бесчестит дочь Старка, а по целому ряду других причин, имеющих к влюбленным весьма опосредованное отношение.

Рейегару пытаются навязать человеческую логику
Вот в этом и ошибка - речь идет о глобальном, о спасении мира (ну, если, конечно, вы не считаете, что про увлеченность Рейгара пророчествам Мартин просто для большей объемности текста написал), а Рейгара тут упрекают за то, что он о "злых языках", которые "страшнее пистолета", не подумал.
 
Мне кажется тема исчерпала себя. Ее пора переименовывать в "Моральный облик родителей Джона Сноу".
Да я давно замечаю, что Рейгара и Лианну тут осуждают именно с позиции кумушек "из семьи мужика увела, гадина такая" (ну, или "жену с детьми бросил, гад такой"). Как-то очень приземленно все (но при этом совсем не скучно, забавно даже. Ощущение такое, будто на скамейке у подъезда сидишь и слушаешь обсуждение чужого "облико морале").
 

Дракон

Знаменосец
Рейегар занимался выведением несколько иного принца, для которого не важно состояли родители в браке или нет.
В пророчестве звучали слова "Обещанный Принц". Не бастард, а принц, понимаете? То есть, согласно пророчеству, спаситель человечества должен происходить от брака. Не важно, признает ли этот брак общество, но признание богов необходимо. В этом и смысл церемонии венчания.
 

гость

Мастер-над-оружием
Я думаю, что это будет Вилла, да. Я давно считала, что Вилла как раз и была там, потому-то Дейны и считают ее матерью Джона.
Для того, что бы Вилле стать кормилицей при ней неотлучно должен быть ее собственный ребенок. В БР рожали поочередно Вилла и Лиана?
Куда делся ребенок Виллы?
Без ребенка Вилла не может кормить. Вариант ребенок остался у Виллы дома тоже означает, что Вилла не может кормить, тк пары неделб хватате для того, что бы молоко исчезло. И ребенок должен быть младенцем
 

гость

Мастер-над-оружием
Правильно, но у Рейгара натура была совсем не блудливая, он по бабам не бегал. Так почему же тут считают, что если Лианне не хотелось быть вечно обманутой женой, то она стопроцентно должна была отвергнуть Рейгара? Какая связь?
Те для себя блуд Лиана допускала? Это ханжество, опять таки моральные качества Лианы тогда оставляют желать лучшего.
Она впервые видит принца, он предлагает ей стать любовницей и она без вопросов соглашается?


Ну, будущая семейная жизнь Роберта показала, что все про него Лианна поняла правильно.
Это как-то извиняет поведение Лианы и объясняет тот факт, что она согласилась стать любовницей?


Уточните, пожалуйста, правильно ли я понял - то слово, которое я выделил в вашем сообщении, для вас все равно что клеймо?
В глазах общественности - это клеймо, не даром девицы о чести беспокоились
Нет, не привильно. Когда девушка осуждает блуд жениха, но сама пускается в тот же самый блуд, то это называется лицемерием и ханжеством. Это в моих глазах клеймо.
И блудить можно с менее тяжкими последствиями
А ведь ее сопровождала стража в момент, когда Рейегар подкатил. Это были люди, которых она знала, и их перебили. Ее это не взволновало. Напоминает Джейме, который сбрасывает Брана во имя любви, но Джейме в этом никто оправдывать не пытается

А остальные подчиненные.
Ситуация не реальны даже для фэнтези


Даже Эйрису многие беспрекословно подчинялись, просто потому, что он король. А Рейгар, помимо того что принц (хотя для многих было достаточно и одного этого), еще и человеком был обаятельным.
Эйрису подчинялись потому что он король, потому что у него есть сила. И то находятся те, кто не подчиняется.
Рейегар погиб и его обаяние утратило силу. А ведь слуги в БР и обитатели Звездопада - это сотня и более человек и все столько лет подчиняются?


Но семьи же все равно против, и эта любовь была запретной.
А почему семья против? Наверное потому, что никто не хочет для своей дочери/сестры участи любовницы.
Но препятствия эта любовь не преодолевала, они прятались и смотрели как уничтожают их родных и близкий, как погибают невинные люди. Это логика обывателя? Возможно, только стоит ли великая любовь таких жертв?


Большинство людей шли на ту войну и гибли не потому, что их так уж волновало, кто там бесчестит дочь Старка, а по целому ряду других причин, имеющих к влюбленным весьма опосредованное отношение.
Большинство людей - солдаты, собранные из крестьян, которые не могли отказать, из вассалов, которые не могли отказать сюзерену. Но это что-то меняет? На мой взгляд даже ухудшает картинку, ведь все эти люди гибли только потому, что двое избалованных аристократов решили полюбится


Вот в этом и ошибка - речь идет о глобальном, о спасении мира (ну, если, конечно, вы не считаете, что про увлеченность Рейгара пророчествам Мартин просто для большей объемности текста написал), а Рейгара тут упрекают за то, что он о "злых языках", которые "страшнее пистолета", не подумал.
Пророчество по спасению людей из-за которого должно погибнуть огромное количество этих самых людей должны погибнуть?
И давайте уже определимся, что же было - любовь, преодолевающая препятствия или выведение ОП
А если он опять ошибся с мамкой для ОП?
А имеет ли права человек решать, что вот такие жертвы приемлемы? Что такое количество смертей вполне нормально?
doublepost=1444514936][/doublepost]
Да я давно замечаю, что Рейгара и Лианну тут осуждают именно с позиции кумушек "из семьи мужика увела, гадина такая" (ну, или "жену с детьми бросил, гад такой"). Как-то очень приземленно все (но при этом совсем не скучно, забавно даже. Ощущение такое, будто на скамейке у подъезда сидишь и слушаешь обсуждение чужого "облико морале").
А вы наверное велики и просвещенный? Куда уж кумушкам до вас? :)
 
Ну, как минимум тем, что не бабник.
Да ну? И в чем же? Он себе любовницу взял, публично, Роберт такого себе не позволял
 

Дракон

Знаменосец
Это одно и тоже, что и узаконить любовницу? :facepalm:
Просто вы высказались в том духе, что, мол, если двоеженство Таргариенов было давно, то Рейгар никак не смог бы это вернуть. Вот я и опроверг вас этим примером с Серсеей и духовенством. Не знаю, как в реальном мире, но у Мартина восстановить былые традиции можно и это будет считаться законным.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Те для себя блуд Лиана допускала?
Так о любовницах она негативно и не высказывалась, просто обманутой женой быть не хотела.

Это ханжество, опять таки моральные качества Лианы тогда оставляют желать лучшего.
Ну да, любовь не всегда совпадает с моралью, бывает такое.

Это как-то извиняет поведение Лианы и объясняет тот факт, что она согласилась стать любовницей?
Какой-то странный вопрос в данном контексте. Вы точно поставили его под той цитатой, под которой хотели?

А ведь ее сопровождала стража в момент, когда Рейегар подкатил. Это были люди, которых она знала, и их перебили
Что-то не помню таких кровавых подробностей.

Большинство людей - солдаты, собранные из крестьян, которые не могли отказать, из вассалов, которые не могли отказать сюзерену. Но это что-то меняет?
О, еще как меняет. Ваше утверждение о вине Рейгара и Лианны в гибели всех этих людей получается в корне неверным, ибо в социальной несправедливости, побуждающей нижестоящих рисковать своими жизнями (и терять их) ради совершенно чуждых им интересов вышестоящих, они не виноваты точно, и в жадности (еще один весьма распространенный мотив для участия в чужих разборках) не виноваты тоже. Вот, например, Русе Болтон тоже участвовал в той войне (именно он предлагал убить Барристана), и с ним там было много его людей, часть из которых, естественно, погибли. И что же, Рейгар и Лианна виноваты, что те люди служили Болтону и пошли на войну по его приказу? А если бы погиб сам Болтон, вы бы утверждали, что он погиб ради Лианны, похищенной сестры своего сюзерена? Конечно же нет, совершенно очевидно, что погиб бы он за свои интересы. И у большинства участников войн Вестероса так - рискуют жизнями и гибнут ради кучи ништяков, которые война приносит победителям, а вовсе не потому, что их реально волнует, куда подевалась Лианна или от кого Серсея родила Джоффри.

А вы наверное велики и просвещенный? Куда уж кумушкам до вас? :)
Нет, конечно, я же тоже сижу на той скамейке. Но по крайней мере я держу в голове, откуда растут корни такого неприятия запретной любви.

Да ну? И в чем же? Он себе любовницу взял, публично, Роберт такого себе не позволял
А то про любовниц Роберта публика не знала. Да и не в том дело даже, публично или не публично, а в том, что для Рейгара это явно был не просто перетрах, да и вообще он не был похотливым скотом. Выгодное отличие от Роберта.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
а Рейгар изменял не Лианне.
У Рейгара есть жена. Рейгар будет изменять Лианне с женой.
Непонятно, с какой стати Лианна должна плохо себя чувствовать из-за того, что изменяют другой женщине.
Не другой женщине, а самой Лианне.
Ага, ага, любовь должна быть непременно с разрешения родителей и окружающих.
Лианна и Рейгар зависят от своих семей и от своего положения, у них обоих есть долг перед семьей. Если они оба на все наплевать хотели, то ожидаемо, что и всем остальным будет плевать на их "любовь".
Прямая: Роберт полигамен и имеет много женщин, Рейгар тоже полигамен, если заводит любовницу при живой жене.
Но семьи же все равно против, и эта любовь была запретной.
В итоге оба они померли, так что правильно, что ее запрещали.
Да я давно замечаю, что Рейгара и Лианну тут осуждают именно с позиции кумушек "из семьи мужика увела, гадина такая" (ну, или "жену с детьми бросил, гад такой").
Осуждают, потому что все эти обвинения совершенно справедливы, если теория Р+Л="великая любовь" верна.
В пророчестве звучали слова "Обещанный Принц".
ОП должен был возродить драконов, а их возродила Дени, так что это она скорее всего Обещанный Принц.
просто обманутой женой быть не хотела.
А стала бы обманутой любовницей, что еще хуже.
любовь не всегда совпадает с моралью, бывает такое.
Т.е. если из-за любви, то любой поступок становится положительным?
И у большинства участников войн Вестероса так - рискуют жизнями и гибнут ради кучи ништяков, которые война приносит победителям, а вовсе не потому, что их реально волнует, куда подевалась Лианна или от кого Серсея родила Джоффри.
Рейгар и Лианны виноваты в том, что дали повод для войны, это уже достаточно, чтобы осуждать их за безответственность.
откуда растут корни такого неприятия запретной любви.
Пф, любись с кем хочешь, если ты простой крестьянин, а если ты наследный принц, то это налагает на тебя серьезные обязательства и совершать бездумные поступки ради "любви" наследный принц не имеет права.
Выгодное отличие от Роберта.
Лучше пусть муж ходит каждый день в бордель, чем имеет постоянную любовницу.
 

Дракон

Знаменосец
У Рейгара есть жена. Рейгар будет изменять Лианне с женой.
Изменять с женой? Хм, а это как?

Лианна и Рейгар зависят от своих семей и от своего положения, у них обоих есть долг перед семьей.
И это должно быть важнее, чем сами люди как таковые, со своими чувствами? Впрочем, если вас это утешит, очень похоже, что Рейгара вели не только чувства, но и ваш любимый Долг.

Прямая: Роберт полигамен и имеет много женщин, Рейгар тоже полигамен, если заводит любовницу при живой жене.
Вы и правда не видите разницы между многочисленными случками и одной-единственной связью? Нет, Рейгар не полигамен, это следует из текста (опровергнуть это вы сможете, только если приведете примеры его постоянных измен Элии).

В итоге оба они померли, так что правильно, что ее запрещали.
Нет, ну это вообще финиш - правы те, кто запрещали двоим любить друг друга и довели их до гибели, а влюбленные неправы, что не слушались их. Признайтесь, вы сейчас постебались, или, может, просто в пылу спора забылись и такое написали? Ответьте, пожалуйста - для меня это очень важно, от этого зависит наше дальнейшее общение.

Осуждают, потому что все эти обвинения совершенно справедливы, если теория Р+Л="великая любовь" верна.
Ага, ага, муж гад, что из семьи ушел, и она тоже гадина, что его увела, роман с женатым, понимаешь ли, завела. Кумушки плюются и твердо намерены разобрать поведение развратников с Шурой на месткоме...

А стала бы обманутой любовницей, что еще хуже.
Есть причины думать, что Рейгар собирался изменять Лианне? Не делайте из него дон Жуана.

Рейгар и Лианны виноваты в том, что дали повод для войны
То есть, вы утверждаете, что это Лианна подговорила Брандона гнуть пальцы перед Эйрисом, а Рейгар, соответственно, внушил отцу, что надо Брандона за такое придушить, Рикарда сжечь и потребовать у Аррена головы Неда и Роберта? Ведь именно это привело к войне, а не исчезновение Лианны как таковое.

Пф, любись с кем хочешь, если ты простой крестьянин, а если ты наследный принц
...то ты не человек со своими чувствами, а робот с четкой забитой программой. По сути вы ведь утверждаете именно это.

Лучше пусть муж ходит каждый день в бордель, чем имеет постоянную любовницу.
Спасибо, очень интересно было узнать о ваших предпочтениях в семейной жизни. Но, я надеюсь, вы понимаете, что не все обязаны их разделять?
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Изменять с женой? Хм, а это как?
Есть причины думать, что Рейгар собирался изменять Лианне?
Вы серьезно сейчас или троллите? Рейгар, возлюбленный Лианны, имеет жену и вступает с ней в сексуальные контакты. Сексуальные контакты с другой женщиной - измена. Рейгар будет изменять Лианне, и она на это согласна, а гипотетические измены Роберта ее не устраивали. Что это? Лицемерие? Ханжество?
И это должно быть важнее, чем сами люди как таковые, со своими чувствами?
Чувства имеет свойства проходить, а долг и обязанности никуда не деваются.
Вы и правда не видите разницы между многочисленными случками и одной-единственной связью?
А в чем разница? В том и другом случае прелюбодеяние. Посещение борделя гораздо безопаснее для страны.
опровергнуть это вы сможете, только если приведете примеры его постоянных измен Элии
Еще как могу: Рейгар завел любовницу - Лианну, следовательно, моногамные отношения его не устраивают.
довели их до гибели
Кто их довел до гибели?
Ага, ага, муж гад, что из семьи ушел, и она тоже гадина, что его увела, роман с женатым, понимаешь ли, завела.
А что это разве не правда? Если "великая любовь", то уже не уход из семьи? Или не роман с женатым мужчиной?
Ведь именно это привело к войне, а не исчезновение Лианны как таковое.
А зачем Брандон поехал в КГ и стал там пальцы гнуть? Из-за Лианны.
то ты не человек со своими чувствами
Чувства не должны брать верх над рассудительностью и заставлять забыть про долг перед страной.
 

Lirein

Лорд
Те для себя блуд Лиана допускала?
Не путайте ее с Ами-открой-ворота. Какой уж тут блуд? Лианна уехала с любимым человеком, а не совокуплялась со всеми конюхами Винтерфелла.

Лучше пусть муж ходит каждый день в бордель
И принесет в супружескую постель какую-нибудь заразу? Сомнительное счастье.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Какой уж тут блуд? Лианна уехала с любимым человеком
Связь юной девицы с женатым мужчиной и есть блуд. Или если "великая любовь", то уже не блуд?
И принесет в супружескую постель какую-нибудь заразу? Сомнительное счастье.
Для Рейгара, наследного принца, могли подбирать девственниц, как для Роберта.
 

Lirein

Лорд
Связь юной девицы с женатым мужчиной и есть блуд. Или если "великая любовь", то уже не блуд?
Ну что они могли поделать, если нету в Вестеросе разводов?
Для Рейгара, наследного принца, могли подбирать девственниц, как для Роберта.
Столько девственниц не напасешься. Да и не нужно оно было Рейегару.
 

Ланна

Знаменосец
Ну что они могли поделать, если нету в Вестеросе разводов?
Не сбегать. Подождать пока Рейгар станет королем(и будет обладать полной властью), и уже тогда решать проблему с любовью и пророчеством. Или, что их великая любовь проверку временем не прошла бы?
 
Сверху