Сюжеты Родители Джона Сноу II

[tiny_tina]

Повторяю вопрос: как законность рождения или бастардство могут изменить образ уже прописанного героя?

Повторяю просьбу - читайте внимательно всю дискуссию, а уже потом выдирайте сообщение.

Как и в Джона - законного и на троне. Это глупо, бессмысленно и просто ООС персоонажа.

Это вырвано из контекста, поскольку до этого я несколько раз повторила, что Джону ЖТ неинтересен.

 

[Геро]

А кстати
Почему Р+Ловцы стоящих на том что Джон сядет на трон препятствием считают его бастардство?Вильгельм Завоеватель,Генри 7,Елизавета 1 были бастардами и ничего

ООС персонажа в чём состоит? Может, Вы ответите?
ЗЫ. Вильгельм-да, бастард. Елизавета-очень спорно. Генрих таки был женат на Анне Болейн, как бы католики не матерились.
Кто такой Генри Семь?

 

[Сэмюэль Ваймс]

ООС персонажа в чём состоит? Может, Вы ответите?
ЗЫ. Вильгельм-да, бастард. Елизавета-очень спорно. Генрих таки был женат на Анне Болейн, как бы католики не матерились.
Кто такой Генри Семь?

1)С ООС не ко мне.
2)Генри Тюдор дед Елизаветы.Таки я чуток ошибся -сам он не бастард, он потгмок бастардов

 

[Геро]

Повторяю просьбу - читайте внимательно всю дискуссию, а уже потом выдирайте сообщение.

Это вырвано из контекста, поскольку до этого я несколько раз повторила, что Джону ЖТ неинтересен.

Дак какое отношение бастардство/законнорождение имеет отношение к ООС-ности персонажа? Вы ответите или нет?

 

[tiny_tina]

Дак какое отношение бастардство/законнорождение имеет отношение к ООС-ности персонажа? Вы ответите или нет?

Сколько раз вам надо повторить, чтобы вы поняли?

Нехарактерным для Джона я назвала желание сидеть на ЖТ и вообще влезать в южный двор. А законность я назвала крайне сомнительной.

 

[Геро]

1)С ООС не ко мне.
2)Генри Тюдор дед Елизаветы.Таки я чуток ошибся -сам он не бастард, он потгмок бастардов

Потомок бастардов? Опять же спорно. Гонты были узаконены.
 

Сколько раз вам надо повторить, чтобы вы поняли?

Сударыня, Вы написали то, что написали. И хоть лоб себе разбейте.
Ещё раз процитировать?
 

1)С ООС не ко мне.
2)Генри Тюдор дед Елизаветы.Таки я чуток ошибся -сам он не бастард, он потгмок бастардов

Разбираетесь в генеалогии? Приятно встретить единомышленника, хоть и из другого Дома. )

 

[tiny_tina]

Сударыня, Вы написали то, что написали. И хоть лоб себе разбейте.

Вы вообще читаете, что я пишу? Вы выдрали мою фразу из контекста, а теперь размахиваете ей как флагом. До этого я повторила несколько раз ,что считаю ООСом сидение Джона на ЖТ, а его законность сомнительной. Мне нужно написать это двадцать раз, тридцать? Вы скажите, потому что мне не тяжело.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Потомок бастардов? Опять же спорно. Гонты были узаконены.
 

Сударыня, Вы написали то, что написали. И хоть лоб себе разбейте.
Ещё раз процитировать?
 

Разбираетесь в генеалогии? Приятно встретить единомышленника, хоть и из другого Дома. )

Цитадель успела стать Домом?
Суть ООС в том что персонаж обладающий определенным характером и набором убеждений ВНЕЗАПНО начинает вести себя абсолютно по другому.Джон не показывал что хочет быть правителем иотрекся от Винтерфелла и имени Старка.То что он вдруг захочет сесть на трон и будет вести себя как Тарг и есть ООС

 

[Геро]

Окей, мейстер.
Не поверите, но я прекрасна знакома со значением аббревиатуры ООС
Я отвечала на это сообщение:

Как и в Джона - законного и на троне. Это глупо, бессмысленно и просто ООС персоонажа.

Вы же, мейстер, читаете лекции самому себе. Удачи, чо
 

Вы вообще читаете, что я пишу?

Да, конечно. Могу ещё раз сообщение привести. Полностью.

 

[tiny_tina]

Да, конечно. Могу ещё раз сообщение привести. Полностью.

Ещё раз перечитайте всю беседу, тогда, может, до вас наконец дойдет.

 

[dmitrsh]

dmitrsh , не могли бы вы скинуть эту страничку про поручение Рейгара, очень хотелось бы почитать.

Я сам пользуюсь любезностью Daena, выложившей статью о Рейгаре. Там на 2-й странице 2-й абзац снизу.

 

[Геро]

Ещё раз перечитайте всю беседу, тогда, может, до вас наконец дойдет.

Я читала беседу. Но Вы написали то, что написали. Пишу ещё раз, чтобы до Вас, наконец, дошло.
Из Вашего сообщения следует, что законнорожденность Джона-глупость, бессмысленность, и вообще не в его характере.
Законнорожденность-это как резус-фактор. Есть или нет. И на характер человека не влияет.
Не то имели ввиду? Ну так научитесь излагать свои мысли яснее.

 

[Dam367ned]

 

Вам же цитату привели, что Джон похож на Неда. Похож ли он на Лианну - возможно, возможно что все Старки на одно лицо и он похож на всех сразу, а не именно на Лианну. Кэт бесится что Джон похож на Неда, Лианну она возможно никогда не видела, а вот Брандон был другой, ибо она сильно разочаровалась, увидев Неда, она думала он больше похож на Брандона.

– Лорд Эддард Старк – мой отец, – жестко признался Джон.
Ланнистер поглядел ему в лицо.
– Да, – сказал он, – это видно. В тебе больше севера, чем в твоих братьях.

Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел.

Арья пошла в своего лорда-отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным.

– Значит, у него есть имя? – Отец вздохнул. – Ах, Арья, Арья. Ты дикарка, моя девочка. Волчья кровь, как говорил мой отец. Она чувствовалась и в Лианне, и в брате моем – в еще большей степени.

– Лианна вполне способна была взять меч, если бы это разрешил ей мой лорд-отец. Иногда ты напоминаешь ее… даже внешне.

 

[из глубинки]

Суть ООС в том что персонаж обладающий определенным характером и набором убеждений ВНЕЗАПНО начинает вести себя абсолютно по другому.

ой, ВНЕЗАПНО как Джейме

 

[Меда]

*меланхолично*, у Елизаветы 1 была очень интересная и кого-то напоминающая ситуация. Ее отец решил развестись с первой женой Екатериной Арагонской по ряду причин,официальная - раньше его она была женой его старшего брата, а в книге Левит однозначно сказано, что возжелавший жены ближнего будет наказан бездетностью; и типа, если бы не политическая необходимость дать Англии наследника, он бы ни за что и никогда.
В реале понимали, что главная причина - Екатерина состарилась, подурнела и сама по себе вышла из детородного возраста из-за чего и не не могла более родить детей (дети - ряд мертворожденных, выкидышей и одна живая девочка Мария; Генриху нужен был мальчик, наследник, а лучше два).
Секунда Плиопедии: "Элия ... чуть не умерла, рожая Эйгона, после чего мейстер сказал Рейгару, что она не сможет пережить ещё одни роды"
Пропустим часть кого прочили на ее место изначально, как там оказалась Анна и что было, но - когда король стал называть Анну законной женой и королевой, Екатерина была жива, а развод не признан нигде кроме как в Англии, вернее ее части ушедшей в протестантизм следом за королем. Т.е. фактически, Генрих оказался двоеженцем, что не дозволяется ни католической верой, ни протестантской. Технически говоря, тут кто первый встал, того и тапки, то бишь законный супруг.
Совсем другое, что перед Елизаветой были годы Эдуарда, когда не столько правил король,сколько его (выпихивающие и не щадящие друг друга и конкурентов) регенты, потом - леди Джейн (которая при Елизавете получила, грубо говоря, пиар и стала "печальной мученицей протестанов", жертвой интриг лорда-протектора, а до этого - что вон то, девять дней называющееся королевой, было?!!). Следом за ними по стране промчалась ее католическая сестрица, Мария Кровавая. Она спустила на Англию инквизицию, продула последний оплот Англии на французской земле Кале, казна была опустошена подчистую во имя ее католического супруга испанца Филиппа (а так же именно она навлекла в представлении народа годы сплошного неурожая, эпидемий и нищеты). После нее, никто (почти) не сомневался, что не зря Генрих порвал с Римом и называл брак с матерью Марии проклятым. И именно поэтому Елизавета
а) взрослая
б) не подвязанная с Римом
в) Англичанка (опустим кровя самого большого Гарри)
итд... была идеальным вариантом, во имя которого можно забить на логику, в какой раз плюсануть "брак Екатерины Арагонской и Артура Тюдора (брата Генриха) состоялся, испанка врала, Генрих не имел права на ней жениться, их брак недействителен ...(и далее по официальному тексту причин по которым Генрих подал на развод) когда он женился на матери нашей Бесс, он был свободен". Смешная цена за то, чтобы не допустить очередного иностранца или марионетку на троне и спровадить инквизицию.
Но о причинах "законная наш Бесс, идите в... Рим" все знали, все понимали. И о мере этой "законорожденности" никто, и прежде всего сама Елизавета, никогда не забывали. (Например, когда Мария Тюдор только умерла, Мария Стюарт тут же заявила, что это она королева Англии. И именно поэтому Елизавета ее всю жизнь боялась, это - одна из главных причин почему когда высланная из Франции и продувшая Шотландию католичка Мария приперлась в Англию к свой (внезапно) сестре-королеве, сестра-королева около 20 лет вынуждена была держать ее да считай заключенной, и в конце казнила).
Это к вопросу насколько Елизавета "не бастард".
А теперь проведем небольшую параллель. Кто мешает сказать, что Вера (особенно после буйства злобных вооруженных сектантов) изжила себя еще цать лет назад, Рейгар это понял и поженился с Лианной в традициях истинной религии - старые ли боги, валирийская ли вера? У Джона (если он Тарг) вера в Семерых вообще не его тема, держаться за нее смысла нет. Хоть истинная вера его северных предков (после событий на Севере), хоть уверуйте в Мелисандру Р`глора, а может вообще - нафиг все это мракобесие, законен только загс...

 

[leen]

Нехарактерным для Джона я назвала желание сидеть на ЖТ и вообще влезать в южный двор.

Можно подумать, он прямо таки горел желанием стать ЛК Дозора. А ПЛИО - это, конечно, то произведение, где все персонажи получают именно то, чего больше всего хотят Я бы сказала, что все наоборот - чем больше персонаж хочет себе корону, тем меньше у него шансов.

 

[White raven]

Можно подумать, он прямо таки горел желанием стать ЛК Дозора. А ПЛИО - это, конечно, то произведение, где все персонажи получают именно то, чего больше всего хотят Я бы сказала, что все наоборот - чем больше персонаж хочет себе корону, тем меньше у него шансов.

Соглашусь с Вами нас 100%. Во-первых, персонажи не статичны, они развиваются, а в случае с Джоном геройй к тому же и взрослеет. А во-вторых, еще не известно, как себя поведет Джон, если он все-таки узнает, что он сын Рейгара... Может это обсудим, а?

 

[Меда]

leen, у ПЛИО еще одна особенность: бойтесь желаний, они сбываются, за что боролись, на то и напоролись.
Санса, больше всех похожая на Кет дочь, сейчас вынуждена быть бастардом, ловить все положенные им"шишки"... совсем как больше всего похожий на Неда Джон, чье существование Кет никогда не пыталась облегчить.
Джейни Пуль завидовала Арье, считала, что она бы была лучшей Арьей - теперь она именно что "Арья Старк" (и отдувается за Арью Старк перед Рамси). Хотела права? Получай обязанности.
Серсею вечно несло, что мужики ее семейства мешают ей "наводить порядок", уж она бы все сделала, как надо ... теперь все эти самые мужики или убиты, или далеко от нее. А она делает "как надо".
Тирион страдал от того, что над ним довлеет воля отца, что он и попутешествовать в юности не смог, и ничего не решает, а так же что его всю жизнь судят за то, что он карлик ... итд - волю он сам "отключил", путешествует и, впервые в жизни, как просто карлик.
Джон... у Джона два момента. Он очень тяготеет, что он бастард, мечтал быть законным, получить меч отцов итд. Но при этом даже не сомневается, что его отец Нед (и это для него очень важно)... так что, зная Мартина, велика вероятность, что правда вывернет - ты, Джон, законный сын, вот тебе фамильный меч, вот тебе права, земли, замок, свой герб и своя фамилия, поздравляем, благословляем, ах да! Нед Старк тебе не отец.

 

[leen]

А во-вторых, еще не известно, как себя поведет Джон, если он все-таки узнает, что он сын Рейгара...

Я не думаю, что когда он узнает, его поведение и характер как-то изменятся. Он всегда будет себя считать сыном Нэда Старка, ИМХО. И, конечно же, он не побежит на юг отвоевывать себе "железный стул" Вот это было бы действительно ООС. На самом деле, даже если бы нашлись свидетели брака Р+Л и всплыло бы свидетельство о рождении, подписанное Эйерисом и самим Верховным Септоном , сомневаюсь, что кому-то было бы дело до Джона и его прав. Так же как никому нет дела до прав Станниса или там Дейнерис. Права имеют силу лишь тогда, когда достаточно людей готовы их поддержать. А сами по себе они ноль без палочки.

И тут начинается самое интересное. Мартин пишет, основываясь на настоящей истории. Он черпает из нее вдохновение. А жизнь и история - это вам не математика. В ней нет строгих правил и всегда замешан человеческий фактор. История знает много правителей, королей и императоров, которые становились таковыми, не имея на то прав. Какие права были у Наполеона? А у Екатерины Второй (я уж про первую молчу)? Прав не было, но обстоятельства сложились в их пользу.

Поэтому когда говорят, что Джон не станет королем, потому что он бастард, это несколько смешно. Если его поддержит достаточное количество людей, он им станет. Не потому что его отец Рейегар и не потому что его родители сочетались законным браком, а потому что у него есть поддержка. Герой войны, волевая личность, прирожденный лидер - вот вам и Наполеон Вестероса. А принц в роли отца - это лишь вишенка на торте, повод, а не причина. А захочет или нет - ну, амбиций у него много, вообще-то. Конечно, он не будет шагать по трупам, чтобы сесть на трон. Но если обстоятельства так сложатся, он не откажется из ложной скромности, ИМХО.

На всякий случай, я не утверждаю, что так будет. Но это вполне возможно. В реальной истории и не такое случалось
 

leen, у ПЛИО еще одна особенность: бойтесь желаний, они сбываются, за что боролись, на то и напоролись.

Вот! Аргумент типа "он этого не хочет, стало быть этого не будет" - он в реалиях ПЛИО вообще странный. Кто тут получал, чего хочет? Зачастую получают либо полную противоположность желаемому, либо желаемое лишь внешне, а на самом деле...

 

[Olla]

если он все-таки узнает, что он сын Рейгара... Может это обсудим, а?

Я думаю ему будет пофиг именно на Рейгара. А вот то, что он сын Лианны - вполне возможно на него повлияет. Ему же всегда хотелось узнать что его мать не какая-нибудь шлюха и простолюдинка, а благородная дама, полюбившая Неда, но волею судеб не смогшая с ним быть. Я думаю он себе представлял что он старший и что его родители хотели поженится.

Хотя эта его Старковость и помешанность на долге и защите семьи - думаю он будет разочарован, узнав что Лианна сбежала, но рад, если ее похитили как заложницу (или типа того).

В общем в рамках драматизма произведения не вижу причин быть Джону сыном Рейгара (ну кроме возможности получить Дракона). Но я думаю у Джона другая судьба - его роль возглавить Север, доказав что он не только хороший лидер, но и истинный северянин, а не драконолорд. Т.е. мне милей думать, что он сможет управлять стаей волков, чем в то, что будет летать на драконе. Ребенком Рейгара и Лианны интересней сделать Дени. Вот она обрадуется своей бастардности Как кто-то когда-то сказал "И никакая вы не Бурерожденная"