Фигуры Эддард Старк V

[lisacat]

Решил бы прекратить и эти разговоры - прекратил бы на раз.

Не согласна. Он смог заткнуть приказом только слуг. Но они слуги. Кэт удалось запугать только в первый раз. И подчинилась она не потому что Нед такой волевой, а потому что считала своим долгом подчиняться мужу:

Она давала клятву повиноваться, и она все рассказала.

Эддард потребовал:

— Никогда не спрашивай меня о Джоне, — отвечал он голосом холодным как лед. — Он от моей крови, и большего тебе знать не нужно.

Кэтлин не соглашалась с его позицией, и когда поняла, что муж не опасный - начала гнуть своё. И в конце-концов она навязала свою волю! Неду пришлось смириться. Что было предательством по отношению к Джону, но это уже другой разговор.

 

[Fleur-de-Liss]

И Север при нем процветал, а по дорогам возле Ланниспорта девушки спокойно не ходили.

Нас ждет новое увлекательное исследование на тему опасности всех регионов Вестероса, кроме Севера? Помнится, по поводу Простора вы после найденной цитаты успокоились (там ваша теория строилась на том, что у Оленны Тирелл аж два телохранителя). А про дороги Ланнистпорта в книге что сказано?
Кстати, а Серсея вообще ходит без телохранителей - не говорит ли это о том, что она с детства привыкла к полной и абсолютной безопасности родного края?

Для того, чтобы заводить очередной раунд серенады "Григору повестку не вручили, стакана не налили, заточку отобрали" нужно доказать, что в Вестеросе есть единый судебный процесс, единый свод законов, и существует разделение ветвей власти. До этой поры - все подобные разговоры - притягивание кота за хобот.

А зачем говорить что-то при всю судебну. систему? Тут интересен такой факт: Нед Старк разливается соловьем по поводу того, как осторожно надо подходить с смертной казни, как долго вглядываться в глаза жертвы, а тут не то, что в глаза не посмотрел, но даже виновника устанолвил заочно, на основании показаний крестьян о здоровоенном мужике, от голоса которого лопались камни
 

Вы кое-что забыли: дело Кейтилин уже разобрано судом высшей инстанции.

Это вы кое что забыли - высшей инстанцией было приказано вернуть карлика отцу и помириться с Джейме

 

[Кот Шрёдингера]

Нед Старк разливается соловьем по поводу того, как осторожно надо подходить с смертной казни, как долго вглядываться в глаза жертвы, а тут не то, что в глаза не посмотрел, но даже виновника устанолвил заочно, на основании показаний крестьян о здоровоенном мужике, от голоса которого лопались камни

Не надо доводить до абсурда. Рассматривать глазки маньяка, вырезющего деревни и продолжающего это делать? Шайка с предводителем должны быть уничтожена, пока они не натворили еще больше бед, - это первая обязанность ответственного за состояние дел в стране лица.
 

Кстати, а Серсея вообще ходит без телохранителей

Она с ними лежит.
 

Это вы кое что забыли - высшей инстанцией было приказано вернуть карлика отцу и помириться с Джейме

ИЧСХ, так и произошло.)

 

[Кот Шрёдингера]

Свои представления о жизни он никому навязать не смог.

А что, должен?

Сравните, например, как Эддард и Джон казнят дезертиров.

Да, давайте сравним абсолютно различные ситуации и нагенерируем немножко бреда.

Отношения Робба и Джона описаны тремя короткими диалогами

Тут бы их и привести, дабы не быть голословными.

Что было предательством по отношению к Джону

Джон предательски попросился на Стену, и Эд предательски его желание реализовал?

и когда поняла, что муж не опасный

Нет в глаз дать.

 

[Fleur-de-Liss]

Рассматривать глазки маньяка, вырезющего деревни и продолжающего это делать?

Да нет, хотя бы убедиться, что тот, о котором говорят испуганные крестьяне - это именно Григор Клиган. А то получается смертный приговор на основании показаний очевидцев, которые Григора Клигана до этого не видели. Из серии - сам я Карузо не слышал, но мне Гиви по телефону напел.

 

[Джонтирденис]

Я вообще не понимаю, зачем сравнивать Эддарда с Тайвином... какое отношение она имеет к изначальному тезису "есть ли в саге персонажи, превосходящие Эддарда по интеллекту и административным способностям"

Да, Тайвин к этим персонажам не относится. Хотя он считает себя сильно умным и любит поадминистрировать. Нед же счастлив без администрирования, оно его только угнетает. Он счастлив дома, в кругу родных и близких, а ПЛиО начинается с того, как в его жизнь врываются тревожные известия и незваные гости, зовущие на юг. Как человек долга, Эддард откликается, но радости ему это не приносит. Сами по себе высокие должности Неду совершенно не нужны. Вот причина, по которой ранее он не имел такого опыта , о чем Вы писали в предыдущем посте. Ясно теперь, к чему разговор о счастье? В ПОВах Неда, который оторван от дома и большей части родных, счастья быть и не должно.

А насчет договороспособности - вы так и не привели ни одного примера, с кем он сумел с выгодой для себя договориться в столице

Нед и "выгода для себя" - это звучит как анекдот. Когда он искал личной выгоды? Нед отправился в столицу помогать своему другу-королю и узнавать, отчего умер другой его друг. Этим и занимался все три месяца. Для чего и с кем ему там было договариваться? Вот во время восстания это было актуально, тогда Нед заключил союзы, просуществовавшие всю его жизнь. Где союзы, о которых договорился Тайвин? Их нет. Ни одного. Может, Тайвин тоже не искал выгоды для себя?

Что до Тайвина и Рейнов (на которых вы намекаете) - то это было подтирание исправление косяков папаши Титоса.

Так а договороспособность-то где? Подтирал бы силой убеждения, путем переговоров.

Свои представления о жизни он никому навязать не смог

А кому Нед их пытался навязать?

 

[Кот Шрёдингера]

Да нет, хотя бы убедиться, что тот, о котором говорят испуганные крестьяне - это именно Григор Клиган. А то получается смертный приговор на основании показаний очевидцев, которые Григора Клигана до этого не видели.

Смею напомнить, что карательный отряд был послан в Речные земли, а не в Западные.

 

[Агнесс]

Все-таки грандлорды и налоги тоже платят. Случайно нашла вот это:

ОК, не помнила этого диалога. Что ж, мне остается только развести руками и согласиться с Мартином, что мировая история началась с "ревущих 20-х" в Соединенных Штатах Америки. И в ПЛИО живут откровенные дибилы, которые обдирают своих крестьян дважды: в свою пользу и в пользу королевской казны (неизвестно, правда, на реализацию каких государственных функций).

 

[Агнесс]

Нет, тут он с ней именно согласился. И оба ошиблись.

Грандлорд правит регионом правит единолично. Он получает информацию, выслушивает мнения и принимает решение. Решение лорда Старка было ошибочным.

равноправная дружба бастарда и наследника, в общем-то, обоим ни к чему, хоть и приятна обоим же, как и отцу

Эм... с чего это законному наследнику должна быть приятна равноправная дружба с бастардом? Зачем психологически благополучному Роббу Старку, комфортно чувствующему себя в статусе старшего сына и наследника грандлорда, искать "прияности" в уравнении себя с нижестоящими? И по тексту при общении со сводным братом он раз за разом подчеркивает (беззлобно, но тем не менее), что Сноу - это Сноу.

Да, Кет накосячила. Но надо не руки заламывать и истерить, а решать проблему. Нэд решает как разумеет.

Он отправил ей сообщение вернуть карлика? Отправил воронов в Винтерфелл?

Григор не просто велик, он исключительно велик. Его рост - 8 футов. Рост Ходора указан в 7 футов, Большой Джон Амбер равен ему, Маленький - чуть пониже отца. Пес тоже ниже брата. В случае Клигана - рост это бесспорное доказательство. (В Вики упомянуто еще, что грабитель-великан разрубил лошадь с одного удара, такой же эпизод был на турнире). Фут разницы в росте (30 см) по сравнению с ближайшими "коллегами", это не просто много, а охрененно
много.

Простите, а с какими "коллегами" измерялся ростом лорд Клиган ночью на глазах у крестьян? Или крестьяне указали точный рост разбойника в футах?

Поскольку человек, заметно превосходящий ростом всех известных воинов страны - есть,

Крестьяне не знают всех известных воинов страны. Они не знают даже наиболее высоких из них, чтобы сравнить, превосходит или нет

и у его лорда в данный момент конфликт именно с Речными Землями.

Справедливо, этот конфликт косвенно указывает на Клигана. Однако об этом из присутствующих на суде знает только лорд Старк. И чтобы доказательство стало доказательством, он должен встать и озвучить суду данную информацию, а не утаивать ее.

Смею напомнить, что карательный отряд был послан в Речные земли, а не в Западные.

Разбойники приехали с транспарантом "Карательный отряд"?

Нед и "выгода для себя" - это звучит как анекдот. Когда он искал личной выгоды?

... когда решил заранее вывести из игры сильнейшего воина своего предполагаемого противника Тайвина Ланнистера.

Вы считаете, что раз не написано, как Нед назначает новые налоги и отменяет старые - значит он плохой управленец, а я считаю, что не имеет никакого значения, какой из Неда реформатор - у его образа совершенно другой смысл.

Аааа, теперь вот значит как Мартину это было просто не нужно. А так-то Нед - ух, стратег, ночи не спит, решает, как стимулировать товарооборот, улучшить состояние дорог, что делать с государственным долгом и какие мероприятия нужно провести для подготовки к долгой зиме.

 

[Джонтирденис]

он должен встать и озвучить суду данную информацию, а не утаивать ее.

Да какую информацию-то? Притом "суд" - это сам Нед и есть.

... когда решил заранее вывести из игры сильнейшего воина своего предполагаемого противника Тайвина Ланнистера.

А было не за что?

Справедливо, этот конфликт косвенно указывает на Клигана.

Очень хочу знать мнение миледи. Мартин написал эту сцену, чтобы показать, какой Нед плохой судья - несправедливый и некомпетентный?

 

[Кот Шрёдингера]

Разбойники приехали с транспарантом "Карательный отряд"?

Королевский карательный отряд был послан в Речные Земли найти и перебить грабителей. Не в Западные земли, сносить замок Клиганов, сжигать поля и вырезать всех до третьего колена, как поступили бы некоторые, а на место преступления - предотвратить новые. Убили бы на месте предводителя и это оказался не Клиган - ок, извини.
Если Эддард, бяка такой, решил устранить лучшего воина Ланнистеров, будучу уверенным, что в Речных Землях не он, как тут шутят некоторые, то логично было бы направить клиганоубивательный отряд туда, где клиганы могут водится, - например, в их родовую норку, или к их шефу.

 

[Дарт Миня]

У старк открытый перелом ,колотая рана)антибиотиков ему не дают,кормить не кормят)давно бы умер)не говоря уже что ему повязки не меняли)это гангренна однозначно)

Это если верить, что он 7 недель просидел в тюрьме Но я убежден, что просидел он всего два дня.

Тем более)))факт что Старк мог добиться освобождения сансы)но он услышав про стену,не отстаивал безопасность сансы,а мыслями уже на стене с бастардом себя представляет.

Я тебе сто раз объяснил, почему не мог

 

[Kars]

Но я убежден, что просидел он всего два дня.

А по тексту месяц)что даже Роб успел собрать знамена и перешееек перейти)

Я тебе сто раз объяснил, почему не мог

Мог)мог)кто хочет тот делает)кто не хочет придумывает отговорки.Старк мог договорится об освобождении Сансы_)но он решил ее бросить в КГ а сам на Стену к брату и бастарду поехать)

 

[lisacat]

Не надо доводить до абсурда. Рассматривать глазки маньяка, вырезющего деревни и продолжающего это делать?

До абсурда точно не стоит!
Маньяк - знатный лорд и не вассал Эддарда.

 

[Кот Шрёдингера]

До абсурда точно не стоит!
Маньяк - знатный лорд и не вассал Эддарда.

Чем это должно помочь маньяку перед мечом правосудия, которое олицетворяет Десница Короля?

 

[Augusta]

Старк мог договорится об освобождении Сансы_)

Ерунда какая. У Неда вообще не было козырей, чтобы торговаться. На что бы он обменял свободу Сансы? На своё "признание" перед толпой? Им нужна была заложница.
 

Да нет, хотя бы убедиться, что тот, о котором говорят испуганные крестьяне - это именно Григор Клиган. А то получается смертный приговор на основании показаний очевидцев, которые Григора Клигана до этого не видели. Из серии - сам я Карузо не слышал, но мне Гиви по телефону напел.

Вот одно только не понятно - зачем читателям изображать из себя бюрократов-крюткотворов? Мы же знаем, что Нед был прав - это был Гора.

 

[gurvik]

А то получается смертный приговор на основании показаний очевидцев, которые Григора Клигана до этого не видели. Из серии - сам я Карузо не слышал, но мне Гиви по телефону напел.

Спойлер: Притча о том, как Эддард Гору судил и утиный тест :)

Лорды из РЗ пришли к Эддарду-деснице, речь такую повели: "Вот мы и в столице. А приехали сюда, чтобы спеть "Карузу". Будет жалобная песнь, в стиле типа блюза". Эддард отвечает им: "Здравствуйте, милорды. Как дела, как урожай? Новые рекорды?" "Никаких рекордов нет", - началась "Каруза". - "Набежал отряд Горы, ох, не карапузы. Пьянствовали просто в хлам, и блудили тоже. Это был Григор Клиган, знаем его рожу! " Эддард выслушал дворян, а потом заметил: "Если этот гад - Клиган, быть ему в ответе! Очевидцы есть у вас?" "Вот они, десница!" И явились в тот же час старики, девицы, дети, бабки, словом, все. Пребывая в шоке, рассказали, как сосед западный жестокий набежал на их поля, без знамен рекламных. Григор шел - тряслась земля и дрожали камни". Тут вдруг кто-то заявил: "Смерды, вы соврали! Просто вам Гора не мил, вот и оболгали! Это вовсе был не он, ведь таких же тыщи. А Карузо, вообще, оперный певище. Так что не фиг блюзы ныть, слушайтесь совета". Очевидцы говорят: "Но ведь Григор это!.. " "А плевать. Ведь рост - фигня. Восемь футов, что ли? Фу, какая малышня. Их, таких, на воле на десятки счет идет, этих "великанов". Так что хватит блюзить, вот! " Прям не суд, а драма... Но ведь если кто-то весь вылитый Карузо, и поёт он точно так (оперу, не блюзы), и ведёт себя, как он, чрезвычайно... хм... браво - то Карузо он и есть. Значит, суд был правый.

 

[Zyrianin]

И в чём его сила проявляется?

Повторюсь. В том, что Нед всегда поступает так, как считает правильным. Не приятным/полезным, не выгодным, не похвальным. Не так, чтобы отстали, мозги не выносили. Правильно. Даже и противно (просить казначея, чтобы то ли на королевские деньги, то ли на "свои", т.е. у короля же украденные, дал взятку продажному копу, чтобы тот свои прямые обязанности выполнил) - но надо.
И так всю жизнь. Только правильно, никак иначе; а если потом понимает, что ошибся - не оправдывается перед собой, а запоминает ошибку, чтобы не повторять.
У слабого не получится ТАК. Слабый будет мысленно разбираться в неправильностях и несправедливостях, но в очередной раз "придется" поступить неправильно - и не он в этом виноват, а... ну, тут вариантов много.
Старк - очень сильный, и как раз эту его силу знают все 7 Королевств и называют "старковской честью"*.

Докажите! Отношения Робба и Джона описаны тремя короткими диалогами, и во всех трех Робб так или иначе задевает Джона, и тот испытывает горькую обиду. "Приятно" - это в воспоминаниях, когда уже ничто и никого не вернуть.

Боюсь, Вы меня неверно поняли. Я вовсе не говорю, будто Джон не испытывает дискомфорта от фактического неравноправия. Об этом, о дискомфорте - говорю ровно противоположное. Но если бы они оба были Старками - вели бы себя друг с другом так же, как ведут, будучи Старком и Сноу. И вот это Сноу вполне нравится, ему НЕ было бы уютнее, обращайся с с ним брат как со слугой. Или если бы Старки его игнорировали, как Кейтилин и Санса.
____
* А прекрасные дамы - "занудством".

 

[Kars]

У Неда вообще не было козырей, чтобы торговаться

У Него был Роб собравший знамена)и тесть Хостер Талли.
если бы у Неда ничего не было)его бы казнили без всяких обещаний стены.

На что бы он обменял свободу Сансы? На своё "признание" перед толпой? Им нужна была заложница.

Так себя бы в заложниках и оставил)А не на Стену а Сансу в заложниках)

 

[Verun]

Нед же счастлив без администрирования, оно его только угнетает

Ну если закрыть глаза на оксюморон "счастливый Нед", по логике и жызненной правде похожий на что-то типа "подводная лодка в степях мораторных погибла в неравном воздушном бою", то - браво! Чтд, как говорят школьники, доказав теорему Пифагора Не государственный он деятель и нефиг ему было туда соваться со свиным рылом в калашный ряд

В ПОВах Неда, который оторван от дома и большей части родных

В первых ПОВах, где он еще ни от чего не оторван и даже ничего еще не случилось, столь же мрачное, тоскливое и тревожное мироощущение, как и во всех прочих его ПОВах

Нед и "выгода для себя" - это звучит как анекдот

Оу, ну ладно, не нравится вам противное буржуинское слово "выгода" (я так понимаю, что любой рационально мыслящий человек в вашем понимании равно подлец), пусть будут "цели" или "интересы". У Неда были, по вашим словам, цели (неважно даже, насколько эти цели сочетались с должностью десницы, ну свои, недовские, но были) - защитить друга Роберта (защитил?), найти и наказать убийц Джона Аррена (нашел? наказал?), еще ограничить влияние Ланнов, да? Ну и как, сильно ограничил? А еще - еще у него была "благородная" цель на этих самых гадских Ланнов компромат найти и доказать, что убийцы они и супостаты - что убийцы, не доказал, а компромат нашел (точнее его носом в этот компромат ткнули, разжевали и в рот положили, только он проглотить не сумел) - но воспользовался полученной информацией ровно по пословице "дай дураку член стеклянный, он и член разобьет и руки порежет"

Для чего и с кем ему там было договариваться?

Воот! И Нед так рассуждал - "все козлы и подонки, редиски и нехорошие люди, КГ - гадюшник, не буду пачкаться". Результат налицо

во время восстания это было актуально, тогда Нед заключил союзы, просуществовавшие всю его жизнь

Например?

Так а договороспособность-то где? Подтирал бы силой убеждения, путем переговоров.

Для успешных переговоров нужны две (или больше, если переговоры многосторонние) договороспособные стороны. В противном случае "если враг не сдается, его уничтожают" (с). Ваш Ко