Фигуры Эддард Старк V

[lisacat]

А что, должен?

Эддард активно пытается, но у него никогда не получается. И 15 лет назад не получилось, и теперь.

Тут бы их и привести, дабы не быть голословными.

Спойлер: В этой теме это будет оффтопом - засовываю под кат, но потрут

Во-первых, вспомните игру маленьких Робба и Джона - Джона много лет не отпускает обида. Робб называл Джона "Сноу". Если, как утверждают сансохейтеры, бедного Джона так обижало её "мой полу-брат", то кличка "Сноу" его тоже не радовала. Сцена прощания у братьев быстрая и неловкая. Тоска, которая последовала за разлукой, ничего не говорит об их отношениях, пока они жили вместе. Джон "даже о Сансе" скучает.
Не утверждаю, что Робб и Джон были врагами. Даже убеждена, что они искренне любили друг друга и были друг к другу привязаны. Но доказательств их особой близости и дружбы нет. Эмоционально Джону недостаёт только Арьи.

Важная деталь: в начале ИП Бран и Арья понимают, что Джон - бастард, но ещё не понимают, что это значит для их родителей. Арья и БМ отгоняет эту мысль:

– Неправда. Он любил мою леди-мать.
– Я уверен, что любил, миледи, но…
– Ее одну.
– А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел, – ввернул сзади Джендри.

...Только он, поди, уже помер, и твой тоже помер, так какая разница, с кем он спал?
Арье, однако, была разница – она и сама не знала, почему. Нед попытался извиниться за то, что ее огорчил, но она, не слушая его, ударила лошадь каблуками и ускакала от них обоих. В нескольких ярдах впереди ехал Энги-Лучник, и она, поравнявшись с ним, спросила:
– Дорнийцы все врут, да?

– Он врун и дурак. – Арья съехала с дороги, перескочила через гнилое дерево и расплескала ручей, не обращая внимания на оклики разбойников. Они тоже врут, все до единого.

Но это Арья, у неё все - вруны и дураки, если говорят, что ей не хочется слышать. Слова Джендри пропускает мимо ушей, Неда Дейна записывает во вруны и над прямым предупреждением Харвина не задумывается:

Все они уже умерли. Пусть почивают с миром… и прошу вас, не заговаривайте об этом со своей матерью, когда мы приедем в Риверран.

Но двое старших детей Робб и Санса - не младенцы, они видят отношение матери к Джону, чувствуют напряжённость и понимают, чем оно вызвано. Девочка-Санса не отказывается от своего родства с Джоном, но отделяет его от других сиблингов. Мальчик-Робб проводит много времени с Джоном, очень немного - с матерь, и занимает условно нейтральную позицию (хотя корни клички "Сноу" оттуда же растут). Мне жалко неприкаянного Джона, но для Робба и Сансы эта ситуация тоже травмирующая. Когда с образов родителей спадают нимбы - больно. Роббу жалко Джона, но и арбитром между матерью и братом он быть не хочет:

Робб понял, что случилось нечто нехорошее.
— Моя мать… — начал он.
— Она была… очень добра со мной, — перебил его Джон.
Робб улыбнулся с облегчением:
— Хорошо. В следующий раз мы встретимся, когда ты будешь уже в черном.

У Робба нет повов, это моя трактовка, но я вижу в этом диалоге только облегчение от того что травмирующая ситуация заканчивается, а не тоску из-за разлуки с братом.

Джон предательски попросился на Стену

Джон - 14-летний мальчик, который ляпнул глупость с перепоя. Он давно обдумывал такую возможность, потому что считал что ему некуда больше идти. Но это не было его желанием. Когда его "желание" исполнилось, то он не радовался, ходил злой (к нему Бран подойти боялся). Из дома уезжать не хотел и старался не думать, что поднимается по ступенькам последний раз. ещё по дороге на Стену разочаровался и в Дозоре, и в отце:

“Jon wondered if his father had known what the Wall would be like. He must have, he thought; that only made it hurt the worse.”

Его разочарование в отце у Джона, как и у Сансы - подсознательное. Про себя скажу: что с ними обоими сделал Эддард расцениваю как предательство, и меня удивляет их преданность памяти светлого образа отца. Но это моя личная оценка. Мне Нед - посторонний дядька, в котором слишком много всего, что я не уважаю в людях. А им родной и любимый отец, трагически погибший.

 

[юма]

Но у Эддарда упала планка, он поскакал мстить Ланнистерам и даже не думал о таких мелочах как убитая горем жена, маленькие девочки без охраны, умирающий мальчик, 14 летний пацан на вечной каторге без права амнистии, другой 14-летний пацан один на хозяйстве.
Все эмоции Неда, весь темперамент обращён на Ланнистеров - только на них он реагирует, только из-за них оживляется, только из-за них исходит гневом (плюс эпизод с покушением на Дейнерис, но там в словах Эддарда имеется очевидная ложь, и я не уверена что он проецирует). В остальных эпизодах он спокойно-нордический, даже равнодушный человек.
Наверное поэтому его совсем не жаль.

Он в этом описании даже на живого человека-то не похож, то ли робокоп, то ли зомби, оживающее при виде свежатины. А по Вашей версии, за что он мстить поехал, оставив семью в таком трагически беспомощном состоянии?

У меня другая интерпретация и другая история.
Нед не хотел уезжать. Винтерфелл - это место, которое было для него всем: домой, семьей, душой, верой, криптами предков. Место, где он мог вести размеренный образ жизни, читать книги, принимать решения, гулять под древами богорощи, смотреть из окон башни, как дети рубятся на деревянных мечах, и засыпать на широкой постели у горящего очага, обнимая жену.
Ему не нужно было ничего, кроме жизни и смерти в стенах Винтерфелла.
Но обстоятельства смяли выбранную им жизнь. Письмо Лизы, опасения жены, визит короля толкали его на принятие обязательств и ответственности, которые ему были неприятны и глубоко чужды.
Но он - Старк, а значит должен был поступить правильно, сообразно чести и долгу, потому что, если он не откликнется на призыв короля, то кто тогда? Если он не станет защищать жизнь друга, то кто тогда?
Какое имеет право лорд Старк требовать служения и подчинения от других, если сам не подчинит свою жизнь требованиям долга, чести и короны. И он это сделал, внутренне испытывая крайнее раздражение собственным выбором в пользу службы и принципов, как он их понимал.
И Нед невесел и сумрачен в мыслях, как был бы и любой человек, который усилием собственной воли заставляет себя заниматься неприятным делом в неприятном месте. Отчасти по этому он так сфокусирован на расследовании - убийство Аррена было стартовой точкой его вынужденной службы, и чисто подсознательно, пытаясь найти ответ на вопрос и снять угрозу, он надеется вернуть все на круги своя, а себя - в Винтерфелл. Нелюбовь к Серсее, да и к Ланнистерам в целом, как интуитивно распознанным виновникам его положения и полным антагонистам северной системы ценностей, совершенно естественна в этой ситуации.
Уехав из Винтерфелла, он пожертвовал чувствами и оказался на первой ступени эшафота долга и принципа, а, выбрав этот путь, уже не мог остановиться, сойти в сторону или сбежать, пока не добрался до самого верха - момента казни.
Нет, он не лицемер и не ханжа и уж тем более не слабак, поскольку обладает безусловной волей, берет на себя ответственность и идет до конца.
Его проблема в отсутствии гибкости, умении перестаиваться и, к сожалению, в недостатке чувства юмора, иронии, самоиронии, что всегда является маркером способности человека видеть ситуацию другими глазами.
Он слишком серьезно относится ко всему вокруг и к тому, что делает сам.
Он типичный программер лордских кровей.
Но это не значит, что он не достоин уважения. И уж точно куда больше, чем Тайвин, Мизинец, Болтон - вся эта братия кровавых манипулятором, для которых жизни человеческая - плевок.

 

[Агнесс]

Повторюсь. В том, что Нед всегда поступает так, как считает правильным. Не приятным/полезным, не выгодным, не похвальным. Не так, чтобы отстали, мозги не выносили. Правильно. Даже и противно (просить казначея, чтобы то ли на королевские деньги, то ли на "свои", т.е. у короля же украденные, дал взятку продажному копу, чтобы тот свои прямые обязанности выполнил) - но надо.

То есть честный Нед, оказывается, прекрасно знал, что воинский контингент столицы возглавляет "продажный коп" и ... ничего не делал?

 

[Zyrianin]

И как только Сансе удавалось игнорировать Джона, обучая его общению с девушками?

Как истинной леди: вежливо соблюдая дистанцию.

Что касается дружбы - вот такая она, мальчишеская дружба. Не думаю, что их отец с Робом Б. о чем:то глубоко личном шептался. Но почему-то именно Джона вспомнил король Робб, потеряв остальных наследников.
 

То есть честный Нед, оказывается, прекрасно знал, что воинский контингент столицы возглавляет "продажный коп" и ... ничего не делал?

Только что вот и узнал. И вместо увольнения за взятки вынужден сам её давать. Потому что так решил. Сам.

 

[Агнесс]

Как истинной леди: вежливо соблюдая дистанцию.

Соблюдать дистанцию в общении - НЕ игнорировать. Зачем клеветать на Сансу?

Только что вот и узнал. И вместо увольнения за взятки вынужден сам её давать. Потому что так решил. Сам.

В смысле, только что? Он Петира Белиша не для того позвал, чтобы попросить подкупить Яноса Слинта?

 

[Агнесс]

Что касается дружбы - вот такая она, мальчишеская дружба.

Ага, северная мальчишеская дружба. Без жарких споров, без общих шуток, без совместно замышляемых проказ, без радости от нахождения рядом.

Не думаю, что их отец с Робом Б. о чем-то глубоко личном шептался.

Король Роберт, как мы знаем, как раз-таки делился с другом своими очень личными переживаниями о принце Джоффри. Да и в юности таскал его в гости к своей любовнице и незаконнорожденной дочурке. Но о чем я? Роберт Баратеон южанин, его мужская дружба - неправильная

 

[Sioned]

юма Какой у вас замечательный пост, прямо до мурашек пробрало Только с одним не соглашусь:

Его проблема в .... .... полном отсутствии чувства юмора, иронии самоиронии, что всегда является маркером способности человека видеть ситуацию другими глазами.

На мой взгляд, хоть Эддарда и не назовешь шутником и весельчаком, и ему несвойственно злоязыкое остроумие Мизинца, но насчет "полного" отсутствия чувства юмора - преувеличение Были же моменты - и в ИП, и в воспоминаниях детей, - о том, как Кэт просила его "надеть лицо лорда", а он смеялся. Или вот еще:

А где же твой народ?
— Должно быть, перепугались и спрятались, — пошутил Нед. Он ощущал поднимающийся по лестнице холод земных глубин. — Короли редко показываются на севере.

Чувство юмора у Неда мягкое, искрометным его не назовешь, но о полном отсутствии говорить несправедливо
И, конечно, не последнюю роль играет и вся ситуация, тучи, нависшие над домом Старков. Тут не до шуток и не до веселья

 

[Дракон]

То есть честный Нед, оказывается, прекрасно знал, что воинский контингент столицы возглавляет "продажный коп" и ... ничего не делал?

Что именно он должен был сделать? Как мы знаем из рассказа Станниса дозорным, вопрос о коррумпированности Слинта поднимался еще до Неда. Как, помогло?

 

[Агнесс]

Что именно он должен был сделать? Как мы знаем из рассказа Станниса дозорным, вопрос о коррумпированности Слинта поднимался еще до Неда. Как, помогло?

Ясно, выгнать коррумпированного Слинта хотел, но не имел силенок. И правда, ведь он всего лишь ... Десница.

 

[Sioned]

Ясно, выгнать коррумпированного Слинта хотел, но не имел силенок.

Скорее, доказательств А когда они появились, было поздно - Эддард был уже в темнице.
Его даже Тирион отправил на Стену только поймав на горячем

 

[аэлла]

Нед успел только раскрыть тайну бастардов

 

[Джонтирденис]

В первых ПОВах, где он еще ни от чего не оторван и даже ничего еще не случилось, столь же мрачное, тоскливое и тревожное мироощущение, как и во всех прочих его ПОВах

А вот я не был в курсе, что в Вашей эксклюзивной ПЛиО есть такие ПОВы Неда. У меня только один его винтерфелльский ПОВ, причем начинается он с посещения крипты. Вам не приходилось бывать на кладбище? Обычно это сильно поднимает настроение. И случилось уже (в предыдущей главе Кейтилин) - Нед узнал о смерти человека, ставшего когда-то ему вторым отцом.
– Сегодня пришли горестные вести, милорд. Я не хотела беспокоить тебя, пока ты не очистишься... – Мне так жаль, моя любовь. Умер Джон Аррен. – Их взгляды встретились, и она поняла, насколько тяжела утрата.
На таких вот ошибочках и основано Ваше в корне неверное мнение.

У Неда были, по вашим словам, цели...

Если по моим словам, то лучше их цитировать, чем фантазировать. И не надо так безбожно льстить своему дому. Нед в КГ приехал совсем не ради Ланнов. Ради них приехал Тайвин - утверждать (возносить?) наследие. Чего добился? От наследника и словил.

Воот! И Нед так рассуждал - "все козлы и подонки,

Ну вообще, так Роберт рассуждал. Вы скажите лучше, о чем Нед с ними договариваться должен был?

Например?

Притворяетесь? "Союз четырех", свергший Эйериса. Все, на чем он ранее держался, рухнуло. Гибель Брандона и Рикарда, исчезновение Лианны... Не слышали об этом? Коалицию удалось воссоздать лишь усилиями Эддарда - единственного, кто был связан со всеми ее участниками.

 

[Дракон]

Ясно, выгнать коррумпированного Слинта хотел, но не имел силенок. И правда, ведь он всего лишь ... Десница.

Вы можете как-то оспорить мое сообщение, которое процитировали? Слинта не выгоняли еще до Неда, это факт из книги.

 

[Fleur-de-Liss]

Мартин написал эту сцену, чтобы показать, какой Нед плохой судья - несправедливый и некомпетентный?

Мартин написал эту сцену, чтобы показать, что не бывает черного и белого и что все люди подвержены страстям и часто принимают решения под воздействием эмоций. Спорим, если бы все показания указывали.... к примеру, на Джона Амбера - Нед не отдал бы такого однозначного приказа о казни?

Вот одно только не понятно - зачем читателям изображать из себя бюрократов-крюткотворов? Мы же знаем, что Нед был прав - это был Гора.

Мы - знаем, но тут речь шла не о правоте или неправоте Неда, а о том, что он, мол, живет исключительно по законам чести и по собственному же правилу "прежде чем занести меч.....". А тут получается, что это всего лишь красивые слова. Как и для его сына, впрочем.

 

[vov]

. А тут получается, что это всего лишь красивые слова. Как и для его сына, впрочем.

Не получается.

мы - знаем, но тут речь шла не о правоте или неправоте Неда

Если мы знаем что Нед прав, то может он сам сомневается и решает свалить на бедолагу? Может он подсказал кому то кто это был? Подготовил свидетелей?
Нет, о Горе заговорил не он и не по его указке.
Нет, сам Нед Старк, не сомневался, что это Гора и в полном соответствии с "прежде чем поднять меч..." готов и сам его поднять и все остальное, но:
– Первые люди считали, что судья, назначивший смертный приговор, сам должен и исполнять его своим мечом; и на севере мы до сих пор придерживаемся этого правила. Не люблю заставлять других делать мое собственное дело… однако, похоже, у меня нет выхода. – Он указал на свою разбитую ногу.
Может он симулирует? Нет , рана действительно серьезная.
Так в чем тут нарушение закона чести, мало того он его ,еще раз конкретно демонстрирует тут:
Никто не сомневается в вашей доблести, сир Лорас, но мы совершаем правосудие, а вы ищете мести.
Может кто на суде не согласен с его приговором или отказывается его выполнять ?

 

[lisacat]

Это если верить, что он 7 недель просидел в тюрьме Но я убежден, что просидел он всего два дня.

За два дня Робб бы знамёна не созвал и до Перешейка не добрался.
 

Повторюсь. В том, что Нед всегда поступает так, как считает правильным.

Акценты другие: Нед всегда поступает так, как он считает правильным.
Силы не вижу - вижу конформизм человека, которому "честь" заменила религию.

 

[lisacat]

Слабый будет мысленно разбираться в неправильностях и несправедливостях, но в очередной раз "придется" поступить неправильно - и не он в этом виноват, а... ну, тут вариантов много.

Эддард поступает так, как вы описали "слабого".
Если вам больше 3 лет и вы - не монах-отшельник, то не будем лицемерить: люди часто, очень часто поступаются тем что Эддард называет честью, Фрейд - "сверх-я", а кто-то по простому - совестью. Если человек - не психопат, то у него есть потребность придерживаться набора морально-этических норм, сформировавшихся в обществе, в котором он вырос. Если человек не идиот, то он понимает что морально-этические нормы могут различаться. И если человек - не Иисус Христос, с которым некоторые форумчане равняют Неда, то и свои, и близкие и совсем чужие морально-этические нормы за жизнь он нарушит и не по разу. От некоторых "нарушений" ещё и удовольствие получит. И это НОРМАЛЬНО! Все мы - грешники. И оступиться - не значит быть слабым. Слабость - искать себе оправдания. Честь/религия/"именем короля" - те же оправдания, только с перекладывание ответственности с себя на "что-то высшее." Сила в том, чтобы осознавать свои ошибки, принимать последствия и исправлять то, что можно исправить.

Нед исправляет? Нет, он только скулит и жалеет себя.
15 лет делал больно жене: "как ты можешь быть такой жестокой?" 15 лет обманывал Джона: "ах, как много я не успел ему рассказать!" Бросил друга: "я - харосий и против детоубийства." Обманул друга: "я - харосий и это чтобы не делать ему больно." Убил волка Сансы - при виде Ланнистеров яростью исходит. Бросил её в заложницах - и аж заплакать не может, как страдает, бедняжка.
Не обесцениваю чувства Неда и верю, что каждое отступление от своих морально-этических норм его огорчало. Ему было стыдно. И что из этого следовало? Ничего! Сила не в скулёже и не в стыде, а в поступках. У Неда их нет. Одни самооправдания.

 

Вот во время восстания это было актуально, тогда Нед заключил союзы, просуществовавшие всю его жизнь.

Нед заключил?
В моём плио Рикард все союзы устроил, Аррен за ручку Неда к кому нужно привёл, и глупостей под конец наделать не дал.

 

[Zyrianin]

Акценты другие: Нед всегда поступает так, как он считает правильным.

Я ровно это и пишу: он. Не власть, не общество, не жена. Он. Считающийся и с общественным мнением, и с женой, и с королем - со многим и многими. Но именно считающийся и не более.

Силы не вижу - вижу конформизм человека, которому "честь" заменила религию.

Сильных людей так мало, что большинство из нас вообще не знает, как они выглядят. Религию Неду ничто не "заменило", он искренне и глубоко религиозен, и в этом часть его силы.

Эддард поступает так, как вы описали "слабого".

Нед поступает так, как я описал сильного. Большинство слабых понимает под "совестью" обычный душевный дискомфорт: я сделал что-то не то, и мне как-то неприятно это осознавать. Делать душевно неприятное, но необходимое действительно приходится всем. Но я говорю о коллизии "душевно дискомфортно, и совесть в этом обличает - но НАДО." Не "выгодно", не "по службе приходится", не "так принято", а надо. Правильным бывает и поступок против совести. Совесть подсказывала Джону, ставшему Командующим, что обедать с друзьями за общим столом хорошо и правильно приятно, ему этого хочется, а трапезничать в гордом одиночестве совестно. Но - правильно.

Чтобы совесть сообщала не просто о дискомфорте, а о более серьезных вещах - с ней приходится работать. Всю жизнь, без выходных и каникул. Вот этим и занимается сильный.

 

[Zyrianin]

Джон - 14-летний мальчик, который ляпнул глупость с перепоя. Он давно обдумывал такую возможность, потому что считал что ему некуда больше идти. Но это не было его желанием. Когда его "желание" исполнилось, то он не радовался, ходил злой (к нему Бран подойти боялся). Из дома уезжать не хотел и старался не думать, что поднимается по ступенькам последний раз. ещё по дороге на Стену разочаровался и в Дозоре, и в отце:

Хороший пример сильного поступка сильного человека. Надо и правильно - так. Не хочется, трудно, много всякого в голову лезет (и несправедливого в том числе). Но правильно - так, значит надо - так. И среди самых разных мыслей нет той, которая не отпускала бы любого, кто слабее: может, уйти? Я не преступник, а доброволец, еще не присягал, мне задурили голову, теперь вот вижу, что тут и как... оно мне надо?
Потому что для сильного (этой формой внутренней силы) "мне надо" и "надо вообще" - синонимы. Пример Неда у Джона всегда перед глазами. "Как бы поступил отец?" - естественная форма его размышлений о том, что правильно.

 

[Джонтирденис]

вижу конформизм человека, которому "честь" заменила религию.

Всем бы быть такими конформистами и такими верующими.

В моём плио Рикард все союзы устроил, Аррен за ручку Неда к кому нужно привёл, и глупостей под конец наделать не дал.

Рикард устроил союзы Брандона-Кейтилин и Лианны-Роберта. Санса знает, что из этого вышло ( и с самим Рикардом). Зато Эддард был одновременно другом Роберта, воспитанником Аррена, главой Севера и дочку Хостера до кучи подобрал. Он связал все, что без него уже развалилось.