Фигуры Эддард Старк V

[Verun]

у меня, скорее, возникает некий когнитивный диссонанс, когда такая агрессивная критика высказывается не т.н. "хейтерами" персонажа, а теми, кто вроде как обозначает себя по отношению к персу "симпатизирующим/сочувствующим"

А я прочла то, что ты вот тут написала и поняла, что точно так же веду себя в отношении Неда Который мне нравится, которому я симпатизирую на самом деле и вообще до форума смотрела на него только любящими глазами Кейтилин, которая все ему прощала и которой было пофиг, какой из ее любимого мужа политик и интеллектуал.
И да, мне понравился пост Юмы, хотя я и не согласна со многим (очень многим), но он искренний, а это само по себе - ценность непреходящая. Единственное, что я не понимаю по сей день - что за загадочная "северная система ценностей", которая противоположна "южной" и в чем она состоит

 

[Иосиф]

... А так, получается, что от "сторонников" персонажа в его адрес идет куда больше негатива, чем от их "оппонентов". Вот в таком ракурсе я этого просто не понимаю.

Спасибо за подробный ответ, Леди.
Я в некотором затруднении, ибо не знаю, какие именно образцы жёсткой риторики вызвали ваше недоумение.
Также я ни в коем случае не призываю Вас принять, условно, чью либо сторону.
Нет. нет. нет.
Мое обращение к Вам - это попытка поделиться и моими наблюдениями в процессе обсуждения Эддарда Старка.
Я также как и вы был смущён и даже находился в смятении от необычной для меня несколько суровой критики Тихого Волка, (эпитеты и другие примеры жёсткой критики я вам приводил ранее).
По совокупности сообщений и обсуждений последних месяцев, в которых и я принимал участие, мне показалось, что одна из проблем теоретической читательской условной конфронтации в том, что порой мы Вменяем как обязанность Персонажу Эддард Старк "идеалистический набор"
моральных качеств, вменяем быть милосердным, вменяем быть лучшим десницей, вменяем быть умнее, чем автор наделил умом. ..
От несовпадения наших высоких, слишком высоких требований к Персонажу начинаем его больно жалить...
И появляются теории и предположения о душевном здоровье Эддарда, его интеллекте и дееспособности вообще...

Иногда начинаешь сомневаться в реальности происходящего, когда, допустим, подбираешь слова для аргумента, что Эддард не псих, не дебил и т.д.
Ищешь слова, злишься на оппонента, а он, может, самый добрый человек на земле. .. , ну не любит Эддарда Старка...

Как отделить себя и своего собеседника от персонажа? Как научиться не переносить свои добрые/недобрые чувства с героя книги на спорющего с тобой?...
Лично мне это трудно делать. Признаюсь в этом, но пусть я буду в меньшинстве!


Ну...вот...Как-то так, Леди вНЕ-времени, как-то так...
Пишите иногда. Мне будет приятно вам отвечать.

 

[Sioned]

"Теоретически", так сказать.

Я бы даже сказала, формально На словах.

 

[Fleur-de-Liss]

Рикард устроил союзы Брандона-Кейтилин и Лианны-Роберта.

А Джон Аррен устроил союз Неда и Кейтилин. Только не говорите, что после смерти жениха в Вестеросе невеста автоматически отдается второму брату. Думаю, Джону пришлось этот союз устраивать, тем более, что жених-то вне закона. А Лианна-Роберт вообще больше не актуально.

Он связал все, что без него уже развалилось.

А что без него развалилось, простите? Вы хотите сказать, что сын казненного лорда и сам объявненный вне закона такая выгодная партия, которая всем нужна? Я вам открою тайну - это не Талли был нужен беглый Нед Старк, это Неду и Джону Аррену были нужны мечи Талли. А значит это не Нед подобрал Кейтилин, а ему сделали одолжение, заключив этот брак.

 

[vov]

Только не говорите, что после смерти жениха в Вестеросе невеста автоматически отдается второму брату.

Нед отвернулся от нее и уставился в окно. Он поглядел во тьму, на луну и на звезды, даже на часовых на стене. Кейтилин успокоилась, она понимала его боль. Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней вместо брата.

 

[Fleur-de-Liss]

Нед отвернулся от нее и уставился в окно. Он поглядел во тьму, на луну и на звезды, даже на часовых на стене. Кейтилин успокоилась, она понимала его боль. Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней вместо брата.

Ну, выходит, что я ошиблась.
Но все равно слово "подобрал" в отношении Кейтилин Талли применено быть не может, в данном случае тогда "выподнил свой долг".
Но сир Д. как известно, испытывает странные чувства по отношению к красивым женщинам по фамилии Старк, поэтому в его ПЛиО Кейтилин Талли была подобрана Недом, видимо, из жалости

 

[Zyrianin]

Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней вместо брата.

Обычай обычаем, но если бы отец невесты не захотел, брака не было бы. Грандлорд-то грандлорд, но Старки - дом опальный и почти выбитый: остались юноша и подросток. Очевидно, лорд Хостер счел жениха достойным в т.ч. и по личным качествам. Во всяком случае, способным поддержать родовое имя в столь тяжелых обстоятельствах.

 

[Нортумберленд]

Но он-то как раз воспитывался в "южной", андальской системе - в Орлином Гнезде.

Бенджен воспитывался на Севере, однако от брата не сильно отличается. Лорд Рикард Старк явно был не похож на Кригана Старка.
Нед в Орлиное Гнездо был отправлен в семь лет, в возрасте Брана на начало "Игры Престолов", Джон Аррен ему был второй отец, но он не с нуля Неда воспитывал.
Эддард Старк - как раз самый типичный Старк. Леди Кейтилин это оценила в полной мере.
Он холоден, немногословен, соблюдает традиции Севера и чтит Старых Богов. Книга не зря начинается с казни дезертира, очень старковское мероприятие, и когда лорд Эддард объясняет Брану почему он убил его своими руками, он говорит - "наш обычай древнее". Милосердие же качество которое не может передаваться по наследству. Оно либо есть - либо нет.
Более же человека который был на своей земле - чем Нед Старк, трудно представить.

Нед подумал, что теперь самые древние призраки могут бродить по замку. Оставалось надеяться, что это не так. Первые лорды Винтерфелла были людьми жесткими, как и та земля, которой они правили. В те столетия, что предшествовали появлению повелителей драконов из-за моря, Старки никому не приносили присяги, собственной волей именуя себя Королями Севера.

На миг Эддарда Старка переполнило жуткое предчувствие. Здесь было его место, здесь, на Севере. Он поглядел на каменные фигуры, окружавшие его, глубоко вздохнул. В холодном безмолвии крипты он чувствовал на себе взгляды мертвецов. Они все понимали, он знал это. И зима приближалась.

 

[Нортумберленд]

Кстати, жаль что Роберт Баратеон вспомнил только одну историю из их с Недом жизни в Долине.
Было бы интересно почитать о жизни в Орлином Гнезде воспитанников Джона Аррена.

 

[lisacat]

Ну, выходит, что я ошиблась.

Не ошиблись, ваш оппонент был введён в заблуждение.
Фраза "as custom decreed" - двусмысленная. Наш всеми любимый товарищ Соколов перевёл её однозначно, а он в это умеет! У него и единокровные братья не в сводных переводятся (что стилистически допустимо), а сразу в "не называла по имени".

Custom - это не только обычай, но и "заказ/приказ" (и много что ещё). Не знаток американского английского, но по краю мозга бегает мысль, что у них "заказ" - основное значение этого слова. Даже какая-то история была на тему. Поищу, если время будет.
Decreed - это приказывал, указывал.
Упоминаний фразеологизма "Custom Decree" не нашла.

Так что утверждения, что Кейтлин вместе с отцом, его мечами и главное всем полем битвы автоматически переходила в наследство Эддарду - несостоятельны.
 

Было бы интересно почитать о жизни в Орлином Гнезде воспитанников Джона Аррена.

Старые слуги говорят, что эти чертоги звенели от смеха, когда ее отец и Роберт Баратеон воспитывались здесь у Джона Аррена, но те дни давно миновали.

– Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой-то девушки. – Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем.

– Нет. Я помню, один человек подкидывал меня вверх, когда я была еще маленькая. Он был высокий, до неба, а я взлетала еще выше. Мы так смеялись, что у меня дух захватывало, и я обсикалась, а он тогда стал хохотать еще пуще. Я никогда не боялась, что он уронит меня, – знала, что он всегда поймает. А потом он пропал куда-то.

Это что сразу вспомнилось. Хорошо Эддард с Робертом в Гнезде жили. Торчали у Аррена по-долгу даже когда их воспитание закончилось.

 

[Кот Шрёдингера]

Спорим, если бы все показания указывали.... к примеру, на Джона Амбера - Нед не отдал бы такого однозначного приказа о казни?

Спорим. Нед отправился чтобы покарать Джораха, наследника одного из самых лояльных ему северных домов, так что тот был вынужден сбежать, отдав наследство и валирийский меч, несмотря на то, что работорговля, в принципе, более мягкий грех, чем убийства и разбой. Был бы Джон Амбер, - поплатился бы и Джон Амбер, и не зря Русе Болтон во главу угла ставил скрытость действий, ибо при живом Эддарде шутки с леди Хорнвуд или с охотой на девушек для Дредфорта окончились бы плачевно.

Ясно, выгнать коррумпированного Слинта хотел, но не имел силенок. И правда, ведь он всего лишь ... Десница.

Дело Слинта поднималось при Роберте и он был амнистирован.

Акценты другие: Нед всегда поступает так, как он считает правильным.

Как и должен поступать каждый нормальный, зрелый человек.

В моём плио Рикард все союзы устроил, Аррен за ручку Неда к кому нужно привёл, и глупостей под конец наделать не дал.

В моем ПЛиО Рикард сгорел в самом начале событий, Аррен и Нед одновременно пошли к алтарю, Нед сыграл ключевую роль в войне, возглавив сеператиские войска в ряде битв, совершил поступок, никак не сочетающийся с инфантилизмом, о котором вы тут грезите, - отправившись к БР, выдержав эпизод, который там был, и отправившись в Звездопад после этого. Я не говорю о том, что авторитет Нед заработал еще в ходе войны, не говорю о том, что после Эйериса была война с Грейджоями, не говорю о том, что Старк правил Севером строго но справедливо, оставив после себя хорошую память.

 

[Zyrianin]

Custom - это не только обычай, но и "заказ/приказ" (и много что ещё). Не знаток американского английского, но по краю мозга бегает мысль, что у них "заказ" - основное значение этого слова.

Мне кажется неверным судить о значении выражений из ПЛИО на основании "американского английского", вне вестеросского контекста (знакомого нам, в общем, фрагментарно). Особенно в данном конкретном случае: значение традиций и обычаев огромно, по сути, именно они регулируют общество.

 

[Kars]

Как и должен поступать каждый нормальный, зрелый человек.

Старк что ли имеет презумцию правоты?
По факту он провалил все позиции.Даже собственные вассалы его предали-Дастины,Мандерли и Болтоны.

 

[Dothrak]

Старк что ли имеет презумцию правоты?
По факту он провалил все позиции.Даже собственные вассалы его предали-Дастины,Мандерли и Болтоны.

Хм, Эддарда предали его вассалы? А можете скинуть ссылку на вашу ПЛиО, а то я может быть что-то не то читал.

 

[Kars]

Хм, Эддарда предали его вассалы? А можете скинуть ссылку на вашу ПЛиО, а то я может быть что-то не то читал.

легко
http://loveread.ec/series-books.php?id=1017

 

[Kars]

Старк именно самооправдывает свои поступки,особенно в случае с его предательством семьи и друга-роберта баратеона и раскрытием планов Серсее.Ради спасения детей)хоть его поступки и планы безопасность детям серсеи не дают)Потом он предает Сансу,и брасает ее вечной заложницей в КГ.У которой не будет никаких гарантий безопасности как только упрочнится трон Джоффри)

 

[Fleur-de-Liss]

Нед отправился чтобы покарать Джораха, наследника одного из самых лояльных ему северных домов, так что тот был вынужден сбежать, отдав наследство и валирийский меч, несмотря на то, что работорговля, в принципе, более мягкий грех, чем убийства и разбой.

Ключевые слова - отправился. То есть - для Джораха Мормонта Нед Старк был способен лично ехать, чтобы разобраться и судить. А Гору просто приговорили к смерти, и никто даже не потрудился дать ему слово и возможность защитить себя. Я не говорю о невиновности Клигана, я о том, что у Неда Старка его принципы не на всех распространяются.

 

[Psyzoo]

Ключевые слова - отправился. То есть - для Джораха Мормонта Нед Старк был способен лично ехать, чтобы разобраться и судить. А Гору просто приговорили к смерти.

Старк бы и поехал, если бы не его больная нога. Емнип, Тайвин кажется на это и рассчитывал, что Нед Старк отправится разбираться в РЗ лично, но благодаря нападению Джейме, у Ланнистера все карты спутались

 

[Агнесс]

Эддард Старк - как раз самый типичный Старк. ... Он холоден, немногословен, соблюдает традиции Севера и чтит Старых Богов.

Докажите, что покойные Брандон Старк, Рикард Старк, а также дедушка и прадедушка Неда Старка были холодны и немногословны

Во всяком случае, способным поддержать родовое имя в столь тяжелых обстоятельствах.

В этих обстоятельствах ему не имя нужно было поддерживать, а голову на плечах

Очевидно, лорд Хостер счел жениха достойным в т.ч. и по личным качествам.

Чихать он хотел на его личные качества, лорда Хостера интересовал профит, а не сентименты. Брандон личными качествами не блистал (как минимум, был вспыльчив, спесив и не отличался интеллектом), однако в династическом браке из личных качеств значение имеет только здоровье.

Емнип, Тайвин кажется на это и рассчитывал, что Нед Старк отправится разбираться в РЗ лично,

Лорд Тайвин рассчитывал, что Старки прекратят дурковать и вернут Тириона. Всё, больше от них ничего не нужно.

 

[Fleur-de-Liss]

Старк бы и поехал, если бы не его больная нога.

Больная нога - это уже причина, чтобы наплевать на принципы у несгибаемого Неда Старка? Ну право - это не отговорка. Ну прикажи, чтобы Гору доставили в столицу, прикажи Тайвину явиться вместе с вассалом, а если не явятся - уже тогда что-то решать. Но ведь это же Тайвин и это же его вассал. Зачем на них тратить северную справедливость? Утрутся.

Докажите, что покойные Брандон Старк, Рикард Старк, а также дедушка и прадедушка Неда Старка были холодны и немногословны

Первый точно был с буйным темпераментом, да и поведение второго тоже далеко от флегмы.