Фигуры Эддард Старк V

[Kars]

Старк неспроста предлагал Серсее сбежать и увезти детей,

Ну да,что бы Серсея своим побегом избавила Старка от необходимости предъявлять доказательства его слов про измены)

В любом случае, ничего хорошего детям Серсеи в случае раскрытия правды не светило.

Вот,вот-а Старка тут милосердным называют)

 

[Syringa]

Нед таки проявил милосердие к Серсее, её детям и даже ее брату-любовнику, предупредив её.
А какое "бревно в глазу" у него было? Он сделал Лианне Джона и обманом обьявил мальчика своим законным сыном и первым наследником?

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Господа, всем последнее китайское предупреждение - для конструктивного обсуждения религий (как религий мира ПЛиО, так и религий мира реального) существуют более подходящие темы. Религиозному морализаторству и связанному с ним флейму на форуме вообще не место, поэтому замеченные в подобном будут лишены возможности публичных выступлений в отдельных темах книжного раздела или в книжном разделе в целом. Спасибо за внимание и понимание.

Замечание хранителя:
В настоящее время тема чистится от оффтопа, флуда, бреда и флейма. Такой "ценной информации" уже набегает страниц на 20. Если ваши сообщения удаляются - значит, они подпадают под вышеупомянутые критерии. В случае, если оффтоп, флуд и пр. будет расценен как злостный - вы получите соответствующее предупреждение (многие сегодня уже с этим столкнулись). Ввиду изложенного и по причине отсутствия у участников дискуссии понимания того, что очистка темы от неотносящихся к её предмету сообщений является наименее жесткой формой воздействия на генерирующих оффтоп, тема закрывается на профилактику.

 

[Агнесс]

Да, именно так. И логика простая - НД стоит на границе.

Логика в том, что одичалые - люди, а в людские дела братья НД клялись не вмешиваться.

Жить вообще вредно - от этого умирают.

Именно это Нед Старк и сделал, собственно. Умер в расцвете лет, не обеспечив преемственность опыта и руководства.
И не надо про "он в эти годы" Он в эти годы выжил потому, что во всем слушался лорда Аррена.

Ну а что делать с Бендженом, если захотел в Дозор уйти? Мы даже причин не знаем. Может, они сверхсерьезные. Брат вообще не у каждого есть и всю родню можно еще в детстве потерять. Тогда нужно идти вешаться, что ли?

Нед Старк - глава Дома, не совершив преступления, Бенджен не может уйти в НД без его разрешения.

Ради спасения жизни дочери Нед был готов на такой неприемлемый для него при других обстоятельствах поступок как признание ублюдка Серсеи истинным королем. Это ОЧЕНЬ много.

Сомневаюсь, что хоть один из присутствующих отказался бы спасти жизнь собственного ребенка. Это не много, а просто НОРМАЛЬНО.

 

[Fleur-de-Liss]

Возникли некоторые мысли по поводу Неда и войны 5 королей. Многие считают его главным зачинщиком конфликта и перечисляют те моменты, в которых он мог бы поступить иначе и тем самым войну предотвратить. Но простите, разве один человек может быть причиной масштабных военных действий?

Любая война в своем развитии имеет тот момент, с которого все катится по гору с нарастающей скоростью. Можете назвать это триггером, пусковым моментом, и.т.д. Вот как в Первой мировой триггером послужило убийство эрцгерцога, хотя понятно, что глубинные причины совершенно иные. В ВПК спусковой момент - это попытка Неда Старка совершить государственный переворот и его казнь. Да, все равно были Ренли и Станнис. Но именно Нед Старк был тем человеком, который первым произнес вслух, что дети Серсеи - не дети Роберта и не имеют прав на престол, не имея ничего, что могло бы подтвердить его слова. Вот с этого момента его арест был неминуем. Станнису больше не надо быть тем человеком, который первым откроет глаза на происхождение Джоффри. Нед все сделал сам. И после его ареста выступление Севера было неизбежным, как и выступление Станниса. Без этого война наверное и была бы - но не обязательно сразу, не обязательно так масштабно.
Да, он бы этого не хотел. Но так случилось, что именно он стал тем человеком, который ткнул палкой в улей.

 

[Шишка]

Да, он бы этого не хотел.

Ну вообще на прямое предупреждение о войне от Мизинца Нед ответил "значит будет война", так что "не хотел" - это, имхо, слишком большой аванс для Неда. Он, по крайней мере, совершенно сознательно на нее пошел.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну вообще на прямое предупреждение о войне от Мизинца Нед ответил "значит будет война", так что "не хотел" - это, имхо, слишком большой аванс для Неда. Он, по крайней мере, совершенно сознательно на нее пошел.

Что-то мне подсказывает, что отсутствие воображения не позволило ему представить, что за его "будет война" последует не просто пара стычек и последующие переговоры, во время которых будет "восстановлена справедливоть", а нечто худшее, чем было во времена его юности. Вообще странно, что человек, прошедший войну и знающий страшную цену побед, так легко решается на новую войну.

 

[Агнесс]

Вообще странно, что человек, прошедший войну и знающий страшную цену побед, так легко решается на новую войну.

Кому война, а кому - мать родна (с) Во время войны он не будет недоедать, ночевать в грязной канаве, не окажется без медицинской помощи...

 

[Fleur-de-Liss]

Кому война, а кому - мать родна (с) Во время войны он не будет недоедать, ночевать в грязной канаве, не окажется без медицинской помощи...

На этот раз судьба повернулась к нему задом и в грязной канаве оказалось тело его жены. И неизвестно, на какую помойку выкинули труп его сына. Вот это цена его "значит будет война". Интересно, если бы он увидел это с того света - он продолжал бы считать, что вопрос - кто греет задницей ЖТ столь уж принципиален?

 

[Агнесс]

Интересно, если бы он увидел это с того света - он продолжал бы считать, что вопрос - кто греет задницей ЖТ столь уж принципиален?

Он бы и оттуда продолжал талдычить "во всем виноваты ланнистеры"

На этот раз судьба повернулась к нему задом и в грязной канаве оказалось тело его жены. И неизвестно, на какую помойку выкинули труп его сына. Вот это цена его "значит будет война".

ИМХО, мужчине, который бросил ребенка, находящегося на грани жизни и смерти, и жену, от горя находящуюся на грани помешательства, самая дорога в пекло

 

[vov]

Любая война в своем развитии имеет тот момент, с которого все катится по гору с нарастающей скоростью. Можете назвать это триггером, пусковым моментом, и.т.д. Вот как в Первой мировой триггером послужило убийство эрцгерцога,

Вот и тут убийство.
Пусковым моментом ВПК стала смерть Роберта . Подстроили её Серсея и Лансель Ланнистеры. Именно это стало сигналом для действий Станниса и Ренли. Что бы там не делал Нед, этих братьев планы Серсеи не устраивали . А именно они основная движущая сила ВПК. Неужели это не видно по дальнейшим событиям

это попытка Неда Старка совершить государственный переворот и его казнь.

1. Государственный переворот совершила Серсея порвав бумагу короля Роберта.
2. Арест Неда , а не казнь стал импульсом для сбора знамен на Севере. Остальных заинтересованных лиц ,что слова, что арест, что казнь Неда никоим образом не волновала. А сама казнь собственно толкнула Кейтилин к идее переговоров о мире кстати.

Но именно Нед Старк был тем человеком, который первым произнес вслух, что дети Серсеи - не дети Роберта и не имеют прав на престол, не имея ничего, что могло бы подтвердить его слова. Вот с этого момента его арест был неминуем.

И как это отразилось на действиях королей Ренли , Станниса и Грейджоя?
Насчет не имея ничего ,то тут Мизинец постарался, ЗП для начала вполне было бы достаточно.

И после его ареста выступление Севера было неизбежным, как и выступление Станниса. Без этого война наверное и была бы - но не обязательно сразу, не обязательно так масштабно.

1. Выступление Севера было бы неизбежным допустим и после агрессии Тайвина в РЗ и не связано с вопросом претензий на трон от слова совсем.
2. Выступление Станниса вообще к телодвижениям Неда никоим боком, там колдунья "увидела" когда надо выступить, а вот выступление его стало неизбежным вовсе не благодаря Неду, а от государственной измены Ланнистеров и подстроенной ими же смерти Роберта.
Вот убрались бы Ланнистеры как предлагал Нед куда подальше, тогда действительно масштаб войны был бы совсем другой(если вообще был бы).
Подстроенная смерть короля пусковой момент, когда войну уже не остановить, слишком велики разногласия сторон и в центре этих разногласий государственная измена и преступления Ланнистеров.
Основные действующие лица при ЖТ ,братья Баратеоны и Нед Старк по разным причинам не желали видеть Джоффосерсею на троне, кто же в этом виноват?

 

[Find a Way]

Любая война в своем развитии имеет тот момент, с которого все катится по гору с нарастающей скоростью. Можете назвать это триггером, пусковым моментом, и.т.д. Вот как в Первой мировой триггером послужило убийство эрцгерцога, хотя понятно, что глубинные причины совершенно иные. В ВПК спусковой момент - это попытка Неда Старка совершить государственный переворот и его казнь. Да, все равно были Ренли и Станнис. Но именно Нед Старк был тем человеком, который первым произнес вслух, что дети Серсеи - не дети Роберта и не имеют прав на престол, не имея ничего, что могло бы подтвердить его слова. Вот с этого момента его арест был неминуем. Станнису больше не надо быть тем человеком, который первым откроет глаза на происхождение Джоффри. Нед все сделал сам. И после его ареста выступление Севера было неизбежным, как и выступление Станниса. Без этого война наверное и была бы - но не обязательно сразу, не обязательно так масштабно.
Да, он бы этого не хотел. Но так случилось, что именно он стал тем человеком, который ткнул палкой в улей.

Интересный вывод, только слишком однобокий. Нэд оказался не на своём месте, но делать из него главного виновника - это как в одной старой притче:
Ночью вор украл у Моллы из конюшни осла. Услышавшие об этом, пришли к Молле и стали упрекать его. Один сказал:
– Хорошо, что украли осла. Ты сам виноват. Почему твоя конюшня была так плохо заперта?
Другой сказал:
– Кто же делает такую низкую стену? Конечно; так и воры залезут, и не знаю, что ещё может случиться! Ты сам виноват. Сделал бы стену повыше.
Третий сказал:
– Почему у тебя во дворе нет собаки? Сам виноват, разве может быть двор без собаки?
Четвертый сказал:
– Ну ладно, как же ты спал? У тебя увели такого здоровенного осла- и ты ничего не слышал. Сам виноват, спи как человек!
Молла слушал их, слушал и, наконец, сказал:
– Ну хорошо, все вы правы, но имейте совесть: во всем виноват я! А вор ни в чем не виноват?
Вокруг трона вьётся масса людей, готовых рвать друг другу глотки, предавать, лгать... но виноват честный человек, которого в этот гадюшник заманил лучший друг. Ну естественно...
В любой ситуации в первую очередь виноват агрессор, а все эти да ты сам виноват что тебя арестовали и отрубили голову - это вообще ни в какие ворота не лезет. Для этой ситуации есть хорошая поговорка - Знал бы, где упасть, соломки бы подстелил. Ни один человек не может предугадать того, что случится в результате любого его поступка. Чем сложнее ситуация, тем сложнее угадать, что будет дальше. И понятное дело, раз уж человек понёс какие-то потери, его обвинить гораздо "удобнее", чем негодяя, который на этой ситуации нагрел руки - он же молодец, он в шоколаде! В ближайшее время буду занят и вряд ли буду заходить на форум, так что не скоро смогу вам ответить.

 

[Fleur-de-Liss]

Интересный вывод, только слишком однобокий. Нэд оказался не на своём месте, но делать из него главного виновника - это как в одной старой притче:

Он не главный виновник. Когда назревает большая война не может быть одного главного виновника. Нед послужил тем самым "герцогом Фердинандом". Это его решение не рассказывать Роберту о детях и позволить ему написать завещание в пользу Джоффри, а потом на основании всего лишь своего слова пытаться сместить Джоффри и послужило тем самым толчком, который и толкнул Вестерос к войне.

Вокруг трона вьётся масса людей, готовых рвать друг другу глотки, предавать, лгать... но виноват честный человек, которого в этот гадюшник заманил лучший друг. Ну естественно...
В любой ситуации в первую очередь виноват агрессор, а все эти да ты сам виноват что тебя арестовали и отрубили голову - это вообще ни в какие ворота не лезет. Для этой ситуации есть хорошая поговорка - Знал бы, где упасть, соломки бы подстелил. Ни один человек не может предугадать того, что случится в результате любого его поступка.

А я и не говорю, что Нед полностью осознавал - что именно он вообще делает. Я считаю, что он в своей манере тугодума дошел только до мысли "Станнис - истиный король" и не пошел мыслями дальше - какова же будет цена воцарения Станниса. Он высказался о войне даже не вспомнив, что это вообще такой и какая будет цена. И то, что вокруг было еще большое количество людей с собственными интересами, вовсе не снимает с Неда ответственности за то, что война началась здесь и сейчас.

 

[Джонтирденис]

Умер в расцвете лет, не обеспечив преемственность опыта и руководства.
И не надо про "он в эти годы" Он в эти годы выжил потому, что во всем слушался лорда Аррена.

Нед умер, но дело его не пропало. Другие продолжат, и продолжают уже. А в чем это он слушался Аррена? Наоборот, в решающий момент Аррен оглядывался на Неда и не вылезал из Долины. Ждал, когда Эддард придет с войском и разобьет "пляшущих грифонов".

Нед Старк - глава Дома, не совершив преступления, Бенджен не может уйти в НД без его разрешения.

А Хостер Талли - не глава дома?

Кому война, а кому - мать родна (с) Во время войны он не будет недоедать, ночевать в грязной канаве, не окажется без медицинской помощи...

Это Вы про Мизинца?

 

[Шишка]

Вообще странно, что человек, прошедший войну и знающий страшную цену побед, так легко решается на новую войну.

Нет, мне кажется, что совсем не странно. Нед из тех людей, для которых война оправдана ради высокой цели защиты справедливости. Такой, думаю, Нед считал и причину восстания Джона Аррена, и ради этого был готов затеять новую войну. Не думаю, что он был настолько глуп, что не понимал, что спрогнозировать заранее, сколько продлиться такая война и даже кто будет победителем по итогам, невозможно. Нет, он не расчитывал на легкий конфликт, так как знал, что Тайвин - серьезный противник, что видно из его поведения на суде над Горой, например, когда он имя Тайвина вслух не произносит, так как это как раз означало бы открытое объявление войны. И, что характерно, жизни крестьян, которых Гора погубил, для Неда - повод попытаться наказать Гору, но никак не повод для развязывания войны. Другое дело - абстрактрая честь, в первую очередь честь Неда Старка, который не желает склоняться перед бастардом Джоффри потому, что не желает склоняться перед Серсеей и Ланнистерами.
Собственно, по-моему, вполне достаточная причина для той смерти, которую он заработал по итогам своей деятельности.

 

[Дракон]

Логика в том, что одичалые - люди, а в людские дела братья НД клялись не вмешиваться.

Но Дозор территориально расположен на границе и именно поэтому охраняет Север от одичалых. Предлагаете им бросить Стену и переехать ради того, чтобы не вмешиваться в эти разборки?

Нед Старк - глава Дома, не совершив преступления, Бенджен не может уйти в НД без его разрешения.

Где написано, что в НД можно пойти добровольцем только с разрешения главы семьи?
 

Ну вообще на прямое предупреждение о войне от Мизинца Нед ответил "значит будет война", так что "не хотел" - это, имхо, слишком большой аванс для Неда. Он, по крайней мере, совершенно сознательно на нее пошел.

Война будет независимо от того, примет Нед предложение Мизинца или не примет (Станнис ведь Неду не подчиняется, да и Ренли тоже).

 

[Агнесс]

Но Дозор территориально расположен на границе и именно поэтому охраняет Север от одичалых. Предлагаете им бросить Стену и переехать ради того, чтобы не вмешиваться в эти разборки?

Предлагаю дозорным не нарушать клятву дозорного, а Хранителю Севера - охранять своих людей. (геноцид или ассимиляция - как лучше для северян в долгосрочной перспективе)

 

[Дракон]

Предлагаю дозорным не нарушать клятву дозорного

Ну а реально это как соблюсти, учитывая, что именно они стоят на границе? Варианта два - переехать или покорно пропускать всех одичалых, желающих пройти. Какой из этих вариантов возможен с вашей точки зрения?

 

[Шишка]

Война будет независимо от того, примет Нед предложение Мизинца или не примет (Станнис ведь Неду не подчиняется, да и Ренли тоже).

Во-первых, Нед не может, как я выше и писала, знать наверняка, будет война или нет, или братья Баратеоны договорятся с Ланнами и какие шаги предпримет Тайвин. Нед эти соображения в расчет не принимает, он берет на себя ответственность за развязывания войны (и в этом он честнее тех, кто его от этой ответственности отмазывает всеми силами).
А во-вторых, очень лениво мне повторять то, что в этой теме сказано давно, не мной и много-много раз уже, так что заранее прошу извинить, если от дальнейшей дискуссии с вами устранюсь.

 

[Lindella]

На этот раз судьба повернулась к нему задом и в грязной канаве оказалось тело его жены. И неизвестно, на какую помойку выкинули труп его сына. Вот это цена его "значит будет война". Интересно, если бы он увидел это с того света - он продолжал бы считать, что вопрос - кто греет задницей ЖТ столь уж принципиален?

Сильно сомневаюсь

Немного Неда позащищаю.
Он прав в том, что Джоффри не место на троне, и прав в том, что в итоге трон должен быть Станниса, раз уж так карты легли после смерти Роберта, не без помощи самого Неда.
Из-за расследования про детей погиб Джон Аррен по его мнению - тоже по идее нельзя спускать.

Но реализация всего этого очень хромает. По результатам должно быть Ланнистеры vs все остальные с предсказуемым результатом, либо Ланнистеры отвалили молча (например, детей в заложниках также оставить и все, как Теона).