Фигуры Эддард Старк V

[ElenaSh]

В очередной раз убеждаюсь, что разница между поддерживающими Неда и его противниками весьма проста: первые видят персонаж цельным, включая и недостатки и достоинства.

Приготовила карандашик, какие же у Неда недостатки?

 

[Fleur-de-Liss]

"Десница поручил мне заплатить городской страже, чтобы она арестовала короля и всех вас."

А Санса тут причем? Санса об этом мало того, что не в курсе, так еще и в её главе указано, что именно она сказала Серсее - что она любит Джоффри, будет ему хорошей женой и хочет остаться. Так что у Серсеи появились сведения, что Нед собирается увезти дочерей. Ну и что из этого, собственно? Важнее то, что он сам собирается остаться, а вот этим сведения уже получены от Мизинца еще ночью.

Само наличие у Старка каких-то решительных планов

Она о них узнала еще ночью от Мизинца, а Санса о действиях отца вообще ничего не знала и значит не могла.

а также отсутствие какой-то неизвестной Серсее вооруженной силы

А Санса-то причем?! Санса вообще не в курсе того, ЧТО собирается делать отец, почему и как.
И если вы правда пытаетесь доказать, что Санса узнала об этих планах, передала их Серсее, и пусть об этом ни слова нигде, но так оно и было - то это без меня.

 

[gurvik]

Приготовила карандашик, какие же у Неда недостатки?

Доброта, порядочность, милосердие, которые он проявлял в отношении тех, кто этого не заслуживал.

 

[Zyrianin]

Она о них узнала еще ночью от Мизинца

Еще раз: Мизинец-то мог и соврать. Серсее. О планах Старка.
Может быть, вообще никто никаких Золотых Плащей не подкупает, и не планирует, а Старк действует в связке с братьями Баратеонами, у которых давно заготовлено вооруженное подполье. Может быть, ставка именно на Плащей - но действовать они будут за десницу, а не за королеву. Может быть, еще что-то. Кто такой Мизинец, чтобы Серсея ему верила?
Санса ничего не знает, кроме сказанного ею. Но сказанное подтвердило, что Бейлиш не соврал.

 

[gurvik]

Так что у Серсеи появились сведения, что Нед собирается увезти дочерей. Ну и что из этого, собственно? Важнее то, что он сам собирается остаться, а вот этим сведения уже получены от Мизинца еще ночью.

Если бы у Серсеи в заложниках был только Нед, то, кмк, не удалось бы добиться от него самооговора. А вот при наличии в заложницах дочерей Неда, чьими жизнями он дорожил больше, чем собственной, он мог бы пойти на самооговор. Что и произошло.

 

[Kars]

Если бы у Серсеи в заложниках был только Нед, то, кмк, не удалось бы добиться от него самооговора. А вот при наличии в заложницах дочерей Неда, чьими жизнями он дорожил больше, чем собственной, он мог бы пойти на самооговор. Что и произошло.

Типа этот самооговор имел хоть какое то значение.Наличие в заложниках Сансы и арьи не помешали Робу Старку вести боевые действия.
При этом в том что дети остались в КГ виноват только Нед Старк)который зажлобил оплатить весь корабль,а не ждать штатного отправления комерческого корабля)

 

[Zyrianin]

Приготовила карандашик, какие же у Неда недостатки?

Неподготовленность к политиканству (= интригам), в отличие от политики (= управления).
Излишнее потакание слабости короля, которого надо было значительно раньше поставить перед выбором: "Либо встряхнись, начни править сам, тогда я твой первый помощник, советник и опора. Либо продолжай бабиться с нелюбимой супругой, которая веревки из тебя вьет, а я домой."

 

[Fleur-de-Liss]

Если бы у Серсеи в заложниках был только Нед, то, кмк, не удалось бы добиться от него самооговора. А вот при наличии в заложницах дочерей Неда, чьими жизнями он дорожил больше, чем собственной, он мог бы пойти на самооговор. Что и произошло.

Итог был бы один - он лишился бы головы, а Санса и Арья погибли бы либо в Винтерфелле, либо на КС. Не надо забывать, что они оказались бы либо в Винтерфелле, который захватит Теон, либо на Красной свадьбе.
Плюс, даже если бы не было Сансы, он все равно начал тогда, когда дочери даже по плану не должны были еще покинуть замок.

 

[gurvik]

Типа этот самооговор имел хоть какое то значение.Наличие в заложниках Сансы и арьи не помешали Робу Старку вести боевые действия.
При этом в том что дети остались в КГ виноват только Нед Старк)который зажлобил оплатить весь корабль,а не ждать штатного отправления комерческого корабля)

И еще надо было Джоффри похитить, для надежности и профилактики несанкционированных походов Сансы к Серсее.

 

[ElenaSh]

Доброта, порядочность, милосердие, которые он проявлял в отношении тех, кто этого не заслуживал.

От перекидывания достоинств в колонку "недостатки" объективности не прибавляется.

 

[gurvik]

Итог был бы один - он лишился бы головы, а Санса и Арья погибли бы либо в Винтерфелле, либо на КС. Не надо забывать, что они оказались бы либо в Винтерфелле, который захватит Теон, либо на Красной свадьбе.

Не факт. Эффект бабочки.

Плюс, даже если бы не было Сансы, он все равно начал тогда, когда дочери даже по плану не должны были еще покинуть замок.

Точно? Кмк, Серсея начала действовать раньше, получив сведения о том, что Нед собирается отправить дочерей домой.

 

[Малышка Мю]

Вы упрекаете человека в том, что он поставил жизнь дочери выше своей, и я если честно не знаю даже как это прокомментировать, ибо не знаю человека, который бы поступил иначе, но воля ваша, можете считать это тупостью, если хотите, я называю это любовью.

Страх за близких людей парализует и отключает рациональное мышление. Это не тупость, а абсолютно нормальная реакция. Именно поэтому при захватах заложников переговоры о выкупе всегда поручают сторонним людям.
К тому, какие решения Нед принимал, сидя в темнице, никаких претензий и быть не может. В его состоянии и положении принятие рациональных решений невозможно. Это вне человеческих сил.
Но хладнокровный сторонний переговорщик не дал бы ему согласится в этой ситуации.
Угроза Вариса ужасна, но она не исчезнет после того, как Нед выполнит то, о чем ему говорят.
Хоть какую-то гарантия существует, лишь пока у Неда есть предмет торговли, козырь, услуга, которую он может оказать.

Вот её и казнили бы, убедившись, что с отцом не договориться.

Ну вот, сами же признаете, что вариант с казнью Сансы был вполне возможен.

Это угроза не исчезает и после его признания.

Нормальный отец не станет уточнять, что именно они сделают с его дочерью в случае отказа.

Увы.
А очень зря.
Это как похитители говорят - положите деньги в дупло дерева, иначе мы убьем вашу дочь, в полицию не обращайтесь. Деньги в дупле ситуацию не изменяют совершенно, хотя дают иллюзию того, что родители что-то делают. Переговоры - это торговля, постепенные взаимные уступки, проверка на каждом шагу, что противоположная сторона выполняет свои обязательства.

Но, чтобы это понять нужно обладать политическим умом и умением просчитать ситуацию. Нед же при всех своих достоинствах идеальным политиком не был, а ситуацию не мог просчитать еще и потому, что томился в узилище и реального положения дел не знал.

А что он не знал?
Тирион у Кейтлин.
Тайвин начал активные боевые действия.
Король мертв.
Его дети - бастарды, но доказать это невозможно, особенно из темницы.
Один союзник его предал, другой гипотетический - бежал.
Всех его людей, которые были с ним с зале, убили.
Его дочери должны были отплыть лишь вечером. Человек, который отвечал за их эвакуацию, погиб. Нужно исходить из того, что у Серсеи две заложницы, и сам Нед в ее полной власти в тюрьме.

Тоже мне бином Ньютона. Потребуют признания Джоффри законным королем, а себя изменником. Больше он ни для чего не нужен. Ровно это и произошло, и он был готов стоять на правде до конца. Но ради близких пошел на самооговор.

Его признание - это вообще формальность, за то, что он сделал, его могут просто уморить голодом в тюрьме. Признание - это вообще не предмет торговли.
Козырь лишь один - Робб, склонивший колено, и покорный (нейтральный, если не союзнический Север).
И время, которое работает против Серсеи.

 

[gurvik]

От перекидывания достоинств в колонку "недостатки" объективности не прибавляется.

Сир Zyrianin дополнил перечень недостатков Неда, и я с ним согласна.
А вообще... достоинства могут стать недостатками в случае неправильного "применения", кмк.

 

[Ivan456]

Итог был бы один - он лишился бы головы, а Санса и Арья погибли бы либо в Винтерфелле, либо на КС. Не надо забывать, что они оказались бы либо в Винтерфелле, который захватит Теон, либо на Красной свадьбе.
Плюс, даже если бы не было Сансы, он все равно начал тогда, когда дочери даже по плану не должны были еще покинуть замок.

Ну девочек наврядли бы убили. Они выгодный товар и к тому же наследницы. На Сансе бы сразу женился любой захватчик, чтобы узаконить свои права на Север.

 

[Fleur-de-Liss]

Точно? Кмк, Серсея начала действовать раньше, получив сведения о том, что Нед собирается отправить дочерей домой.

Серсея начала действовать когда Мизинец к ней пришел, а это было еще накануне. Потому что работа с Золотыми плащами требует времени. А если бы на свете не было Сансы, Роберт все равно бы умер в положенное ему время и вопрос о коронации Джоффри все равно тут же и был бы поднят. И Нед все равно бы приказал арестовать королеву и все равно оказалось бы, что у него, как оказалось, никаких ресурсов нет.

Не факт. Эффект бабочки.

Факт, что девочкам кроме как домой некуда идти, а события в Винтерфелле и на КС никак не связаны с существованием на свете Сансы и Арьи.

 

[Чужестранка]

Вы не съезжайте. Я сказал, что большинство воинов на Стене это бывшие преступники, сосланые туда за различные преступления

И что? Ситуация в Дозоре на момент начала Саги стабильна, все исполняют свой долг как положено. Пролог вообще очень показателен в этом - из трех членов разведывательного отряда только один - молодой сын лорда, который ушел в Дозор добровольно, двое других преступники, которые выбрали Дозор. И для преступников они хорошо исполняют свой долг, стали профессионалами с своем деле. Служба в Дозоре - это не тусовка с равными себе, это именно то, что описывается в Прологе - в основном разведка, изредка вооруженные столкновения.

 

[Makri]

Вот как можно такое сказать? Всем своим видом выразить отвращение к человеку и тут же просить его об услуге.

А откуда такая уверенность, что отвращение Неда относилось в данный момент именно к Петиру, а не к его предложению? Про весь вид Неда в цитате тоже ни слова нет
Ведь в полной цитате Петир предлагает Неду фактически сесть на трон и убрать Станниса, а потом если что не понравится, убрать Джоффри и посадить Ренли. При этом Мизинец отлично понимает, что никто править Неду не даст, и прежде всего Тайвин. Зачем предлагать изначально неосуществимое и неприемлемое?

Вы – десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника – с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет… четыре года – это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.

 

[Fleur-de-Liss]

На Сансе бы сразу женился любой захватчик, чтобы узаконить свои права на Север.

В Винтерфелле она досталась бы Теону, на КС - кому-то из Фреев.

 

[vov]

С людьми надо уметь вести дела, разговаривать, а не лезть напролом, не считаясь ни с кем и ни чем, а не умеешь не берись.
Их таких уникума в книге два. Он и Дени.

С людьми Нед вполне себе вел дела, и разговаривал со всеми. А не считался он с преступниками и в.т.ч. с теми "достоинствами" в людях которые вы ему пытаетесь прилепить- к изменам и предательству королей например

Развели как лоха, а тот и повёлся. . Умственные способности Неда как всегда не на высоте. Убъют Сансы и чего дальше? потеряют заложника..

Ну человеку сидящему в тюрьме, и когда речь идет о голове его дочери, наверное все видно не так ясно , как с дивана после прочтения книги. Тут можно порассуждать и о умственных способностях отца , не спеша. Речь то идет о каком то там ребенке, тут и аналитикой можно заняться.
Ну видел Нед лично трупы маленьких Таргов, и лично в курсе, что сына его выбросили из окна просто потому что стал нежеланным свидетелем .
И решил Старк ,что этим "адекватным" Ланнистерам лишний труп ребенка как два пальца об...,и зачем он так...Ланнистеры ведь такие милые

Этих близких он сам подставил, притащив их туда, где Ланнистер на Ланнистере сидит и Ланнистером погоняет.

Да что вы .

 

[Ivan456]

В Винтерфелле она досталась бы Теону, на КС - кому-то из Фреев.

Ещё хуже, Рамси.