Фигуры Эддард Старк V

[farmer111]

то Станнису самый логичный поступок - назначить его лордом-протектором Долины (до совершеннолетия Зябла, естественно) и отправить туда.

Зачем?

 

[Киприана]

Дон Кихот описан Шварцем, как человек, мучительно страдающий из-за отсутствия доброты, любви и благородства в мире.

А ещё как пародия на героев рыцарских романов Ренессанса. И приведённый Вами пример как раз не пример истинного рыцарства, а сатира на него, когда казаться благородным важнее, чем реально довести до конца доброе дело.

 

[Zyrianin]

А ещё как пародия на героев рыцарских романов Ренессанса.

Роман "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский" написал Мигель де Сервантес Сааведра. Пьесу и киносценарий "Дон Кихот" написал Евгений Львович Шварц. Я цитировал пьесу, которая ни разу не пародия.

 

[Киприана]

Если хотите сравнивать милосердие Неда к Серсеи, то сравните как другие (скажем, та же Серсея или кто-то еще) поступали со своими врагами.

Ну тому же Неду она предлагала даже не изгнание на чужбине, а просто домой валить:

Помните, лорд Эддард, во время нашего последнего разговора вы дали мне один совет, позвольте же мне ответить любезностью на любезность. Преклоните колено, милорд, преклоните колено и поклянитесь в верности моему сыну, и мы позволим вам сегодня уйти отсюда десницей, а потом окончить свои дни в той серой пустыне, которую вы зовете домом.

 

Роман "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский" написал Мигель де Сервантес Сааведра. Пьесу и киносценарий "Дон Кихот" написал Евгений Львович Шварц. Я цитировал пьесу, которая ни разу не пародия.

Ну уж простите, но ситуация, при которой только что спасенных подвергают смертельной опасности лишь для того, что бы они засвидетельствовали даме сердца благородство своего спасителя, я могу рассматривать лишь или как пародию или как душевную мерзость, которая ни какого отношения к истинному милосердию и доброте не имеет.

 

[Zyrianin]

она предлагала

- сдаться на милость победителя, без каких бы то ни было гарантий.

Она знает, что он знает правду о ее детях. Он знает, что никакого "домой валить" не будет, он слишком опасен. Лгать для Серсеи так же естественно, как улыбаться и здороваться.

только что спасенных подвергают смертельной опасности

В логике каторжан всё именно так и выглядит. Я потому и привел эту цитату.

Но Кихота-то они только что уверяли в своем благородстве, не уступающем его. Вот он и просит их о том, что сделал бы сам для любого из них, не раздумывая. Да, ситуация нарочито утрирована. Но подчеркивает в ней автор совершенно НЕ то, что видят каторжники...

А в ситуации с предложением Неда Серсее читателю проще увидеть именно то, что он хочет.

 

[tiny_tina]

Если хотите сравнивать милосердие Неда к Серсеи, то сравните как другие (скажем, та же Серсея или кто-то еще) поступали со своими врагами.

Ну вот, опять вы делаете упор на худших. Давайте ещё с Рамси сравните, с ним даже Джоффри кажется милым ангелочком.

Потому что Нед и Серсея - враги, и милосердие Неда, проявленное к Серсеи, это милосердие врага.

В том-то и дело, что это не милосердие, а тупость. Пошел ко врагу, раскрыл все свои карты, да ещё и запугивать начал. Хочешь быть милосердным - иди до конца. Позволь Серсее (или только её детям, раз уж дело именно в детоубийстве) скрыться у её отца, за его армией, или не говори ничего Роберту, или скажи, но заяви, что новых детоубийств не позволишь и будешь сражаться против Роберта, если тот попытается навредить детям. Но это ж Нед. Милосерден только на одну четверть.

 

[Kars]

А мне это напоминает стон голодного, которому подали каравай хлеба - "Госпа-а-ади!! Ну и жадюги! Хлеб дали, а маслом не намазали... про икру я уж вообще молчу."(капризный смайлик, топающий ножками).

А тут не каравай)тут пара крошек)И за эти пару крошек благодетель хочет что бы голодный побегал)

Потому что Нед и Серсея - враги,

Так Старк вроде не про серсею пекся а про невинных деток))))

 

[Киприана]

- сдаться на милость победителя, без каких бы то ни было гарантий.

А он ей предлагал признать свою вину бегством.

Но Кихота-то они только что уверяли в своем благородстве, не уступающем его. Вот он и просит их о том, что сделал бы сам для любого из них, не раздумывая. Да, ситуация нарочито утрирована. Но подчеркивает в ней автор совершенно НЕ то, что видят каторжники...

Нед то же убеждал в своём благородстве, но когда дело дошло до того, что бы принести реальную жертву, сразу же стал обычным человеком, которые ради своего благополучия и благополучия своих близких готовы врать и изворачиваться. Красивые лозунги, не подтвержденные готовностью жертвовать чем-то для себя важным, это как раз позиция каторжников, которых Вы приводите как негативный пример.

 

[LaL]

Ну вот, опять вы делаете упор на худших. Давайте ещё с Рамси сравните, с ним даже Джоффри кажется милым ангелочком.

Правда? А как же вот эти фразы, в упор не видите?

(скажем, та же Серсея или кто-то еще)

Поищите примеры среди "чистеньких и хорошеньких",

Я вам дала полный "карт-бланш" сравнить милосердие Неда с милосердием любого персонажа, если он проявил его к своему врагу.

В том-то и дело, что это не милосердие, а тупость. Пошел ко врагу, раскрыл все свои карты, да ещё и запугивать начал. Хочешь быть милосердным - иди до конца.

Ну вот и вы найдите таких, которые шли в этом деле до конца, проявляя не "тупость", а истинную "святость".... или слабо?

 

[Zyrianin]

А он ей предлагал признать свою вину бегством.

И собирался обмануть?

Нед то же убеждал в своём благородстве, но когда дело дошло до того, что бы принести реальную жертву

Какую именно?

сразу же стал обычным человеком

Так он и есть обычный человек. Просто для него главное в жизни - поступать правильно. А как именно - он, будучи человеком самым обыкновенным, не знает. Старается понять, а поняв - старается так и поступать. Не врать, не изворачиваться - просто поступать правильно, принимая на себя все последствия правильных поступков.

Это и есть главное в нем: что для него главное - жить именно так. Не просто "одно из", а именно главное, определяющее всё остальное. Именно поэтому этого вполне обычного человека считают в Вестеросе принципиальным и порядочным чуть ли не до патологии. Или Вы думаете, у него пиарщики такие креативные?

 

[Киприана]

И собирался обмануть?

А где Серсея вспоминает, что собиралась обмануть? Кстати, Нед ей то же не обещал выиграть времени для бегства и его поход к Роберту зависел лишь от того, в какой день тот вернётся с охоты, а не от того, успела ли королева детьми уплыть/уехать достаточно далеко, что бы её не нагнали в кратчайшие сроки. Вернулся король, когда дети всё ещё были в замке - Нед всё равно пошел докладывать. И даже решила бы Серсея уплыть, но задержалась в своём бегстве из-за штиля, например, Нед всё равно пошел бы докладывать тогда же.

Не врать, не изворачиваться - просто поступать правильно, принимая на себя все последствия правильных поступков.

Так вот этого то я и не вижу в персонаже. Вот в Давосе это есть, а в Неде нет. Благородные порывы Старка сопряжены с уверенность (ложной), что ему это ни чего стоить не будет, что он над ситуацией. А когда он понимает, что или личностно значимая жертва или принципы, то на этом вся его "не как всякость" и заканчивается.

 

[Zyrianin]

А где Серсея вспоминает, что собиралась обмануть?

Мне перечислить все эпизоды пяти книг, в которых собиралась? Вы считаете, что именно для Неда Старка она как раз на этот случай запланировала приятное исключение?

Благородные порывы Старка сопряжены с уверенность (ложной), что ему это ни чего стоить не будет, что он над ситуацией. А когда он понимает, что или личностно значимая жертва или принципы, то на этом вся его "не как всякость" и заканчивается.

"Правильно" и "благородно" - к сожалению, не всегда одно и то же. Правильное решение иногда подразумевает и неблагородное действие: например, санкционировать подкуп должностного лица сутенером. Поскольку правильно поступающий именно НЕ собственное благородство тешит, а людьми правит, а этим людям до его благородства дела очень мало либо вовсе нет, они хотят просто жить, работать, детей растить.
Трагедия Неда в том, что с этой задачей - поступать правильно, находить правильные решения, предотвратить войну или, если уж не получается, подавить ее в зародыше - он не справился. Но то, что он именно эту задачу решал, а не какую-то другую, не карьеру строил, не карман набивал, не пиарился, не свое Эго тешил, а именно день за днем пытался понять происходящее и предотвратить катастрофу - написано в книге прямо и совершенно недвусмысленно.

Да, никто не мешает при всем при том считать его дурным человеком. Я вот считаю Тайвина Ланнистера человеком намного худшим - однако вижу ведь, что он примерно такую же проблему решает (причем намного успешнее намного лучшего Эддарда Старка, как ни парадоксально*). Можно считать Тайвина хорошим, а Неда плохим. На здоровье. автор позволяет.
_____
*Вот только войну-то развязали именно Ланнистеры, а не Старки.

 

[tiny_tina]

Я вам дала полный "карт-бланш" сравнить милосердие Неда с милосердием любого персонажа, если он проявил его к своему врагу.

Санса оказывает помощь Ланселю (своему врагу), при этом не считая себя "чистенькой и хорошенькой", а наоборот, ругая. И в отличии от Неда, который кичился своей честью почти до самого конца, Санса не считает свое милосердие чем-то из ряда вон выходящим, что стоит награды. И не выставляет себя на пьедестал "Я не детоубийца!!1!", а просто делает что-то хорошее.
 

Ну вот и вы найдите таких, которые шли в этом деле до конца, проявляя не "тупость", а истинную "святость".... или слабо?

Мне? Мне не слабо. Давос, спасавший Эдрика, Санса, спасающая Донтоса, Джейме спасающий Бриенну (и наоборот). Они поступали по-настоящему милосердно. Не кидали в лицо умирающему краюху хлеба с лицом героя, а кидались в омут, чтобы его вытащить.

 

[LaL]

Мне не слабо. Давос, спасавший Эдрика, Санса, спасающая Донтоса

Читайте внимательно условие задачи... милосердие к врагам!!! При чем, хотелось бы, к врагам личным, к тем, которые нанесли личную обиду.

Санса оказывает помощь Ланселю (своему врагу),

Вот оно - "недовское" воспитание, даром не прошло!
Кстати, Лансель - враг только по имени... никаких личных обидок он Сансе не нанес.

Могу добавить к списку... Бран, прощающий Теона. Ах, Нед, Нед... какую длинную тень отбрасываешь ты, на события, которые происходят после твоей смерти...

 

[tiny_tina]

Читайте внимательно условие задачи... милосердие к врагам!!! При чем, хотелось бы, к врагам личным, к тем, которые нанесли личную обиду.

Нет, тут вы говорили про:

Ну вот и вы найдите таких, которые шли в этом деле до конца, проявляя не "тупость", а истинную "святость".... или слабо?

В деле милосердия шли до конца, проявляя... про святость я ничего не говорила, но тупостью их действия не были.

Вот оно - "недовское" воспитание, даром не прошло!

Нет. Посмотрите на всех остальных его детей - все живые отказались от недовских загонов. Робб единственный, кто не отказался от лицемерной чести - и где он оказался мы все знаем.
 

Вот оно - "недовское" воспитание, даром не прошло!
Кстати, Лансель - враг только по имени... никаких личных обидок он Сансе не нанес.

Да? А когда её избивали и раздевали, кто именно читал ей обвинение?

 

[Джонтирденис]

Ну вот, опять вы делаете упор на худших. Давайте ещё с Рамси сравните, с ним даже Джоффри кажется милым ангелочком.

Ну вот есть общепризнанный хороший милосердный человек - Давос. Он тоже ничего другого, кроме изгнания, не придумал, чтобы спасти Эдрика Шторма. Хотя тот, в отличие от Серсеи. даже и не виноват ни в чем.

И даже решила бы Серсея уплыть, но задержалась в своём бегстве из-за штиля, например, Нед всё равно пошел бы докладывать тогда же.

 

[vov]

В деле милосердия шли до конца,

До какого конца? И что за "дело милосердия" такое. Можно дать нищему милостыню, можно накормить, можно устроить его на ночлег, а можно привести его домой и оставить жить его в своей квартире , заботясь о нем до конца своего или его и это все будет милосердно
Так вот, в любом случае можно привязаться к человеку с претензиями по типу "чистоты ручек"это и есть лицемерие.

Нет. Посмотрите на всех остальных его детей - все живые отказались от недовских загонов. Робб единственный, кто не отказался от лицемерной чести - и где он оказался мы все знаем.

А куда посмотреть в фанфики хейтеров? если в книгу,то там Робб поступил противоположно отцу, который в свое время выбрал долг и жену Талли как было положено.
По поводу остальных всех ,то очень любопытно от каких "загонов" они разом отказались

 

[LaL]

Нет, тут вы говорили про:

Я говорила про милосердие к врагам, так что не надо петлять как заяц и переводить стрелки (с)

Если хотите сравнивать милосердие Неда к Серсеи, то сравните как другие (скажем, та же Серсея или кто-то еще) поступали со своими врагами.

Я вам дала полный "карт-бланш" сравнить милосердие Неда с милосердием любого персонажа, если он проявил его к своему врагу

Да? А когда её избивали и раздевали, кто именно читал ей обвинение?

Для этого преступления в великом русском языке есть слово "обидчик". Все-таки не стоит таким словом как "враг" разбрасываться для всех тех, кто тебя оскорбил, нахамил, обидел...

 

[tiny_tina]

Для этого преступления в великом русском языке есть слово "обидчик". Все-таки не стоит таким словом как "враг" разбрасываться для всех тех, кто тебя оскорбил, нахамил, обидел...

Да? То есть человек, который смеялся над её же чудовищными унижениями не является её врагом? Хорошо, а враг её семьи - её враг?

 

[LaL]

Да? То есть человек, который смеялся над её же чудовищными унижениями не является её врагом? Хорошо, а враг её семьи - её враг?

Кто там говорил...

Спешу напомнить, что мы находимся в теме Неда Старка, а не "союзничков Ланнистеров".

и главное совсем недавно?
Хотите обсуждать Сансу, переносите пост в ее тему... а в теме Неда я оффтопить не собираюсь