Фигуры Эддард Старк V

[Джонтирденис]

Можно подождать, когда настроение появится. Вы, конечно, помните, что здесь не приват-чат, а публичный форум, и Ваше мнение может быть интересно многим форумчанам.

 

[farmer111]

А я не уверен. Притом мы с Вами здесь не одни.

Большая часть читавших книгу, отлично в курсе того, какое преступление совершил Нед Старк. Собственно в нем он и сознался.
Так что призывы к тому, что вы в теме не одни, бессмысленны и явно направлены на провокацию конфликта.

 

[KRV]

KRV, даже не буду с Вами спорить по поводу завещания, которое написал король Роберт Баратеон Он его (завещание) написал - с меня этого факта довольно, а высасывать из пальца что-то и потом обсуждать это на ста страницах я точно не буду.

Нет такого факта, это ошибка, причем принципиальная.

Легко для тех, кто книгу в руки ленится взять.
Без обид, но если ведете спор и используете цитаты, то хотя бы поиском проверьте свое утверждение.

- Король вызвал меня к себе прошлой ночью и приказал записать его последние слова. Роберт запечатал грамоту в присутствии лорда Ренли и великого мейстера Пицеля, чтобы совет вскрыл завещание после смерти короля.

Думаю спор с отсутствием завещания окончен.

Думаю,что нет. Не читайте кривых переводов.
He drew out Robert’s last letter. “The king called me to his side last night and commanded me to record his final words. Lord Renly and Grand Maester Pycelle stood witness as Robert sealed the letter, to be opened by the council after his death. Ser Barristan, if you would be so kind?”
Где здесь слово "завещание"?

 

[Киприана]

Малый совет Деснице вроде бы был ненужен,так как для утверждения волеизъявления на нем не было двух членов-Станиса и Ренли,а они скорее всего были бы против и потому Десница Короля мог стороной обойти МС видя такую оппозицию.

А это к Неду вопрос, зачем он такое утверждение у Совета потребовал ))

После смерти Роберта Б. лорд Старк остовался текущим Десницей и Регентом при наследнике короля Роберта Б. до его совершеннолетия или восхождения на престол ЖТ,

Только текущим Десницей, в должность регента он вступить не успел.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет такого факта, это ошибка, причем принципиальная.

Этот факт есть для Роберта, на Неда и для всех остальных, кроме вас. Но вам на самом деле никто не мешает думать, что то было не завещание, а указ.... и это конечно же в корне меняет вообще все в книге

 

[farmer111]

Думаю,что нет. Не читайте кривых переводов.
He drew out Robert’s last letter. “The king called me to his side last night and commanded me to record his final words. Lord Renly and Grand Maester Pycelle stood witness as Robert sealed the letter, to be opened by the council after his death. Ser Barristan, if you would be so kind?”
Где здесь слово "завещание"?

К счастью или к сожалению, но мы находимся на русскоязычном форуме.
Было бы любезно с вашей стороны приложить и перевод. Не всякий грамоте заморской обучен.
Last letter - можно прочитать как "последняя воля", "последнее письмо", "последний указ". "Последняя воля" может быть и завещанием. Традиция такая в русском мире последнюю волю умершего истолковывать как завещание, в данном случае, как политическое завещание короля Роберта.
Поскольку повторюсь мы живем не в англоязычном мире (возможно и не все), то и перевод происходит адаптивный.
Что по этому поводу говорится на англоязычных форумах? Можно ли last letter истолковывать, как завещание?

Это скорее нужно было в тему Роберта переносить, а не в тему Неда.

 

[KRV]

Этот факт есть для Роберта, на Неда и для всех остальных, кроме вас. Но вам на самом деле никто не мешает думать, что то было не завещание, а указ.... и это конечно же в корне меняет вообще все в книге

1. Нет такого факта. Нет его для Роберта, нет для Неда, нет для всех остальных. Завещание - вполне конкретный юридический документ. И нигде в оригинале Игры никакое завещание не упоминается. (Если не так, то с Вас Цитата). Last letter - лишь последнее письмо, в крайнем случае -можно трактовать как посмертная воля. По форме (и фактически) - Указ о назначении. Ничего другого в тексте нет.
2. В книге это не меняет ничего - никто её и не переписывает, однако на форуме в основном занимаются интерпретацией текста, а вовсе не его пониманием. Так вот, "подделка указа о назначении регентом" как-то не звучит, не правда ли? Да и выглядит как- то нелепо, ведь иначе выходит, что и подделки как таковой вроде бы и нет, суть то документа не поменялась. Значит надо немного сместить акценты, чтобы аргументы показались более вескими - так рождается "подделка завещания" - уже гораздо более серьезная провинность, чего не сделаешь в полемическом задоре. Осталось несколько раз повторить, желательно в разных постах, и это стало общим местом, и вот уже "Нед подделал завещание Роберта" зажило своей собственной жизнью (к счастью, только в рамках форума) и всяк норовит это вставить к месту, а чаще не к месту, как характеристику конкретного персонажа. А это уже меняет оценку самого персонажа, оценку его действий, оценку реакций на это действие других персонажей и т.д.

 

[Fleur-de-Liss]

Завещание - вполне конкретный юридический документ.

Вот здесь хорошо бы ссылочку на то, как ПРАВИЛЬНО должен был оформить завещание король Роберт, основываясь на каких нормативно-правовых актах Семи Королевств, какая должна быть форма, итд.
И замена понятий абсолютно ничего не меняет. Роберт продиктовал одно - Нед написал другое. Все.

 

[KRV]

Вот здесь хорошо бы ссылочку на то, как ПРАВИЛЬНО должен был оформить завещание король Роберт, основываясь на каких нормативно-правовых актах Семи Королевств, какая должна быть форма, итд.

Годный вброс, - а не пойти ли вам поискать того, чего все равно нет. Был бы годным, если бы вы потрудились привести свою ссылку на текст, где бы употреблялся термин "завещание".

И замена понятий абсолютно ничего не меняет

Подмена понятий меняет многое. См. выше.

Роберт продиктовал одно - Нед написал другое.

И? Что изменилось в содержании документа?

Все

Как угодно, всё так всё.

 

[Fleur-de-Liss]

Годный вброс, - а не пойти ли вам поискать того, чего все равно нет.

Извините, но вы в теме Арьи абсолютно уверенно доказывали, КАК должно было быть:

3). В завещании обязательно должна присутствовать та или иная форма передачи прав завещателя наследнику. Тут нет передачи прав, а назначение на должность в чистом виде - Повелеваю,... Принять обязанности... , на должность (хоть и посмертно) назначают указом, а не завещанием.

И на этом оснновании уверенно объявили, что это НЕ завещание. Так вот я и спросила - на чем, кроме вашего собственного мнения, основывается эта уверенность. И еще скажите - есть разница между понятием "завещание короля" и "последняя воля короля", должны ли они быть исполнены, и обзательно на ссылки на законы Вестероса?
Роберт написал завещание.

Подмена понятий меняет многое. См. выше.

Абсолютно ничего не меняет. Нет написал не то, что продиктовал его король и его друг.
И что, по вашему мнению, меняет подмена понятий в данном случае?

И? Что изменилось в содержании документа?

Все. Нед, заменив слово "сын" на слово "наследник" по сути подготовил почву для династических переворотов. И сделал это по своей воле.

 

[Киприана]

Так вот, "подделка указа о назначении регентом" как-то не звучит, не правда ли?

Очень даже звучит и не в пользу Неда. Его назначали не регентом вообще, а регентом конкретно при Джоффри.

 

[gurvik]

Последней волей Роберта было назначение Эддарда Старка регентом до совершеннолетия наследника престола. То, что Джоффри - наследник, подразумевалось по умолчанию, ведь, по общему мнению, законнорожденных детей старше Джоффри у Роберта не было. И замена слова "Джоффри" на слово "наследник" никоим образом не создавало почву для династических переворотов, наоборот - это была попытка избежать династического переворота, который совершился, когда королем стал Джоффри, плод ланноинцеста.
Замена слова "Джоффри" словом "наследник" - уточнение, связанное с новыми обстоятельствами. А именно, с тем, что Джоффри не является сыном Роберта, следовательно, не является его наследником, поэтому имя Джоффри не должно фигурировать в тексте указа о назначении Эддарда Старка регентом при несовершеннолетнем наследнике. "Наследник" в данном случае нейтральный термин, его использование не противоречило цели Роберта - назначить Эддарда Старка регентом. А почву для династического переворота подготовила (инцест, государственная измена) и собственно, сам династический переворот совершила Серсея, разорвав последний прижизненный указ короля Роберта.

 

[Киприана]

Последней волей Роберта было назначение Эддарда Старка регентом до совершеннолетия наследника престола. То, что Джоффри - наследник, подразумевалось по умолчанию, ведь, по мнению Роберта, законнорожденных детей старше Джоффри у Роберта не было.

Ни чего подобного - последней волей Роберта было назначение Эддарда Старка регентом конкретно при Джоффри, ни какого "по умолчанию" там не было.

Замена слова "Джоффри" словом "наследник" - уточнение, связанное с новыми обстоятельствами. А именно, с тем, что Джоффри не является сыном Роберта, следовательно, не является его наследником, поэтому имя Джоффри не должно фигурировать в тексте указа о назначении Эддарда Старка регентом при несовершеннолетнем наследнике.

Все эти логические цепочки к конкретной воле конкретного короля Роберта ни какого отношения не имеют. Он выразился однозначно - его наследник Джоффри и Нед регент именно при нём, а не при неких гипотетически возможных наследниках.

"Наследник" в данном случае нейтральный термин, его использование не противоречило цели Роберта - назначить Эддарда Старка регентом.

Воля Роберта была предельно конкретизирована - регент при Джоффри. Регента при Станнисе он назначать бы и не стал, кстати.

А почву для династического переворота подготовила (инцест, государственная измена) и собственно династический переворот совершила Серсея, разорвав последний прижизненный указ короля Роберта.

Т.е. одному волю короля игнорировать и подстраивать под свои хотелки можно, а другой нельзя? Серсея, кстати, знала, что Нед выполнять волю Роберта и быть регентом при Джоффри не собирается.

 

[KRV]

Извините, но вы в теме Арьи абсолютно уверенно доказывали, КАК должно было быть

Да, значит вы всё прекрасно поняли. Зачем же тогда послали меня искать записи нормативно-правовых актов Вестероса, коих в первоисточнике нет?

Так вот я и спросила - на чем, кроме вашего собственного мнения, основывается эта уверенность.

На стандартном определении термина "завещание", даваемом, например, Вики, Большим Юридическим словарём и пр., или же вы полагаете, что в Вестеросе этот термин носит совсем иной смысл?

И еще скажите - есть разница между понятием "завещание короля" и "последняя воля короля", должны ли они быть исполнены, и обзательно на ссылки на законы Вестероса?

1).Разница есть - последняя воля короля не обязательно является завещанием, и, наоборот, завещание может не быть последней волей.
2). Исполнена она (воля) быть должна, что собственно и собирался сделать Нед, да вот Серсея ничтоже сумняшеся положила на последнее волеизъявление покойного ...
3). не понял смысла последней фразы - вы требуете ссылки на какой-то вестеросский закон? - ну пусть будет "ВестероссГарант - комментарий 3 к статье 71 прим Устава гарнизонной и караульной службы ЗП - так устроит?

И что, по вашему мнению, меняет подмена понятий в данном случае?

Еще раз, в Завещании наследнику передаются имущественные или иные права правообладателя- завещателя. Например, "я, имярек, (паспорт № ... серия ...) в случае моей смерти завещаю пол-царства, жену, мельницу, кота - такому- то (или таким-то) (паспорт, серия)" подпись завещателя, подпись уполномоченного представителя, печать уполномоченной организации. При подделке завещания либо эти права, либо наследник(наследники) умышленно изменяются - к нашему случаю это никак не относится.
В нашем случае имеем Указ о назначении на должность - Назначить Э. Старка на вакантную должность регента и лорда протектора 7К при моем несовершеннолетнем сыне (наследнике) на срок предусмотренный трудовым договором (до совершеннолетия) с окладом согласно штатному расписанию (с приложением должностной инструкции) - именно этот документ и был подписан Робертом.

Все. Нед, заменив слово "сын" на слово "наследник" по сути подготовил почву для династических переворотов. И сделал это по своей воле.

А тут вам прекрасно ответила леди Гурвик, нет смысла повторяться.

Очень даже звучит и не в пользу Неда. Его назначали не регентом вообще, а регентом конкретно при Джоффри.

Вот, уже прогресс, давайте и в дальнейшем использовать термин не "подделка завещания", а "подделка Указа о назначении Неда Старка регентом при короле Джофри (конкретно)", для начала и это будет не плохо.

 

[Киприана]

Вот, уже прогресс, давайте и в дальнейшем использовать термин не "подделка завещания", а "подделка Указа о назначении Неда Старка регентом при короле Джофри (конкретно)", для начала и это будет не плохо.

По отношению к кому прогресс? Я всегда именно так этот указ и называла. Я не с этим Вашим тезисом не согласна, а с тем, что введение термина "подделка завещания" это некий "заговор", что бы Неда очернить. Да хрен редьки не слаще, всё равно последнюю волю короля он изрядно "подкорректировал" же.

 

[KRV]

Я всегда именно так этот указ и называла.

Так это же замечательно.

Я не с этим Вашим тезисом не согласна, а с тем, что введение термина "подделка завещания" это некий "заговор", что бы Неда очернить.

Ни о каком заговоре не идёт и речи, один (одна) сказал (а), другой подхватил и всё - создали миф о подделанном завещании. Вот если бы все брали пример с вас и называли вещи своими именами ....

Да хрен редьки не слаще, всё равно последнюю волю короля он изрядно "подкорректировал" же.

У всех свои вкусы я вот хрен редьке предпочту, а в чём коррекция то?

 

[Киприана]

Так это же замечательно.

Согласна.

а в чём коррекция то?

В том, что Нед сознательно не записал в точности то, что ему диктовал Роберт, а внёс в текст правку, которая была ему выгодна для его дальнейших политических интриг. Имя Джоффри, в данном документе, отражало бы волю Роберта, но противоречило планам Неда.

 

[Lizchen]

Сам Нед считал, что поступает дурно:

Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток.

К чему отрицать очевидное?

 

[Джонтирденис]

Нед сознательно не записал в точности то, что ему диктовал Роберт, а внёс в текст правку, которая была

необходима. Выражение "мой сын Джоффри" не только не

отражало бы волю Роберта, но противоречило

суровой правде жизни. Как Вы знаете, у Роберта такого сына не было. А никаких нехороших планов Нед не имел, он хотел передать власть законному наследнику.

 

[farmer111]

Как Вы знаете, у Роберта такого сына не было

как все знают у Роберта был как минимум один сын, т.к. назвать бастарда мужского пола, дочерью весьма затруднительно.
Неду например никто не запрещал называть Джона сыном.