• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк V

Кто такой Эддард Старк?

  • Скупердяй, обломавший шоппинг жене и дочерям

    Голосов: 18 3.2%
  • Виновник всех бед Вестероса

    Голосов: 29 5.1%
  • Рыцарь без страха и упрека

    Голосов: 56 9.9%
  • Хочу, чтобы мой отец был похож на него

    Голосов: 42 7.4%
  • Я бы за такого вышла

    Голосов: 40 7.1%
  • Хорош на Севере, жаль, что не на юге

    Голосов: 251 44.3%
  • Умеренно негативная оценка

    Голосов: 58 10.2%
  • Умеренно позитивная оценка

    Голосов: 73 12.9%

  • Всего проголосовало
    567
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Джонтирденис

Знаменосец
Вы хотите сказать, что обстановка в Хайгардене была такая, что даже мать и дочь грандлорда вынуждены были ходить с охраной? На основании каких сведений из Плио вы сделали такой вывод, только потому, что они ходят по КЗ с охраной? А вам не кажется, что с охраной они ходят потому, что опасаются именно обитателей КЗ, и совершенно правильно опасаются?
У Маргери с Оленной были основания бояться за свою жизнь в КЗ? До их приезда там убили только людей Неда, а в таком случае Правый и Левый не помогут. Но Оленна даже на свадьбу короля не решается пойти без них. Санса и Арья ходили по Красному замку в одиночку, потому что дома так привыкли. К чему привыкли Тиреллы, как обстоит с преступностью в Просторе?
У Неда была очень немногочисленная гвардия и этих ста с лишком человек хватило с головой.
Не хватило для одновременного удара по Неду и башне десницы. Даже за Арьей посылали потом. И маленьких детей Серсеи пришлось привести в тронный зал - не с кем было оставить. Переворот вообще был полной авантюрой при таких-то силах. Заговорщики даже не могли быть уверены, что Нед не заручился еще чьей-то поддержкой. А что бы они делали тогда?
Есть еще нюанс: Серсея привела детей в зал, где у них на глазах убивали людей. Нед не хотел ничего предпринимать, пока Санса с Арьей не уедут.
А сколько рыцарей не с Запада было в КЗ в тот момент? Мы же говорим конкретно об аресте Нед?
:killed: Это же королевский двор, там трутся всякие в большом количестве. Перед арестом Неда отправлялась экспедиция против Горы - солянка сборная из разных лордов и рыцарей. Искать и приглашать не нужно было никого, Нед их выбрал из присутствующих на месте.Кстати, лишь один был вассалом короны.
Та легкость, с которой расправились с людьми Неда и взяли его в плен говорит о том, что никакой широкой поддержки именно в КЗ он не имел.
Натужность, с которой его одолели, говорит о низком уровне поддержки Серсеи. Притом она переворот инициировала, а Нед откладывал решительные действия до отъезда дочерей. Когда шла речь о его аресте, Серсея еле-еле наскребла нужное количество мечей. И то лишь благодаря предупредившей ее Сансе. Час спустя, или даже раньше Нед официально объявлялся регентом и Слинт бы не решился ни на что, даже сотню не сумел бы набрать.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
У Маргери с Оленной были основания бояться за свою жизнь в КЗ?
У Маргери были все основания ходить с охраной, потому что ценц Серсее и её желанию властвовать единолично уж Оленна-то знала. И мы прекрасно знаем, как Сесрсея копала под Маргери. Так что то, что обе дамы Тирелл ходили с охраной отдают должное умы Оленны.
Даже за Арьей посылали потом. И маленьких детей Серсеи пришлось привести в тронный зал - не с кем было оставить.
А что, няньки и септы тоже на битву вышли?
Переворот вообще был полной авантюрой при таких-то силах.
Переворот был обречен на успех, потому что в КГ почти все, кто держит оружие в руках подчиняется короне. Не Неду.
Заговорщики даже не могли быть уверены, что Нед не заручился еще чьей-то поддержкой.
Чьей? В городе были силы короны и войска Ренли. Ренли слился еще ночью и даже у него было только сто мечей. Так что у Неда было подавляющее меньшинство и та легкость, с которой его взяли, только прдтверждает этот факт.
Нед не хотел ничего предпринимать, пока Санса с Арьей не уедут.
А разве они не собирались уехать все вместе? Нед не собирался оставаться в КГ после смерти Роберта. Что ему там делать ? У него там никакой военной поддержки нет. Вот вы ссылаетесь на поддержку кого-то, но на кого он реально мог рассчитывать?
Натужность, с которой его одолели, говорит о низком уровне поддержки Серсеи.
Огласите, пожалвйста, весь список тех, кто сражался на стороне Неда, кроме его северян?
Серсея еле-еле наскребла нужное количество мечей.
Она королева, Джоффри - король. О том, что Джоффри бастард на тот момент было известно только Неду, слухов по городу не ходили. Так кто бы поддержал Неда против законного короля? На каких основаниях?
Вот что есть о битве:
– Вы сами осудили себя собственным ртом, лорд Старк, – сказала Серсея Ланнистер. – Сир Барристан, схватите предателя.
Лорд-командующий королевской гвардии медлил. В мгновение ока он был окружен гвардейцами Старка, сталь блестела в их кольчужных перчатках.
– Так, значит, изменник перешел от слов к делу, – сказала Серсея.
– Неужели вы считаете, что сир Барристан останется в одиночестве, милорд? – Зловеще скрежетнув сталью о металл. Пес извлек свой длинный меч. Рыцари Королевской гвардии и двенадцать ланнистерских гвардейцев в алых плащах шагнули навстречу.
– Убейте его! – завизжал мальчишка-король с Железного трона. – Убейте их всех, я приказываю!
– Вы не оставляете мне выхода, – сказал Нед Серсее Ланнистер. Он окликнул Яноса Слинта. – Командующий, возьмите королеву и ее детей, не делайте им дурного, просто проводите в королевские апартаменты и держите их там под охраной.
– Стража! – завопил Слинт, нахлобучив шлем. Сотня золотых плащей опустила копья и сомкнулась.
– Я не хочу кровопролития, – сказал Нед королеве. – Пусть ваши люди сложат мечи, и никто не…
Удар, нанесенный одним из золотых плащей, пронзил спину Томарда. Клинок Толстого Тома вывалился из ослабевших пальцев, а влажное кровавое острие выставилось между ребер, пробив кожу и панцирь. Он умер еще до того, как меч его ударился о пол.
Предупреждающий крик Неда опоздал. Янос Слинт сам раскроил открытое горло Варли. Кейн повернулся, замелькала сталь, поток ударов заставил отступить ближайших копейщиков. На мгновение казалось, что он сумеет вырваться на свободу. Но Пес достиг его, и первым же ударом Сандор Клиган отсек запястье Кейна. Второй удар бросил северянина на колени, раскроив от плеча до груди.
Люди его умирали вокруг, а Мизинец извлек кинжал Неда из его ножен и ткнул под подбородок. На лице его появилась извиняющаяся улыбка.
– Я же предупреждал, чтобы вы не доверяли мне.
_________________
Халлен, сколько помнила себя Арья, служивший в Винтерфелле мастером над конями, лежал на земле возле двери в конюшню. Его буквально истыкали кинжалами, казалось, что тунику его расшили алыми цветами. Арья не сомневалась, что он мертв, но когда она подобралась ближе, глаза конюшего открылись.
– Арья, – шепнул он. – Ты должна… предупредить своего… своего лорда-отца… – Кровавая пена запузырилась на его губах, мастер над конями закрыл глаза и более не говорил ничего.
Внутри лежали тела: конюх, который часто играл с ней, и трое гвардейцев отца. Фургон, загруженный сундуками и ящиками, остался забытым возле двери конюшни. Убитые, должно быть, как раз готовились отправиться на пристань, когда на них напали. Арья подобралась ближе. Среди покойников был Десмонд, показывавший ей свой длинный меч и обещавший защитить ее отца. Он лежал на спине, слепо уставившись в потолок, а мухи ползали по его глазам. Возле него остался убитый в красном плаще и в львином шлеме Ланнистеров, всего только один, заметила она. А ведь каждый северянин стоит десяти этих южан, говорил ей Десмонд.
_________________
Арья никогда не видела на стенах такого количества людей. Золотые плащи в основном были вооружены копьями. Некоторые из них знают ее в лицо. Что они сделают, если заметят бегущую через двор девочку? Сверху она будет казаться такой маленькой… Сумеют ли они оттуда узнать ее? Заинтересуются ли они ею?
Надо немедленно уходить, велела она себе, но когда пришло выбранное ею мгновение, Арья ощутила слишком большой испуг, чтобы шевельнуться.
Спокойная, как вода, шепнул голос ей на ухо. Арья так испугалась, что едва не выронила сверток. Она оглянулась вокруг, но в конюшне, кроме нее, находились только лошади и убитые.
Ни в одном из эпизодов, описывающих захват НЕда и его людей, нет ничего, что говорило бы НЕ о полном разгроме. Нигде не упоминается, что Неда кто-то поддерживали, нигде не упоминается, что Золотые плащи хоть частично выступили на его сторон.
Мы с вами не первый день знакомы. Вы знаете, я пустых, ни на чем не основанных рассуждений в качестве доказательств не принимаю. И если вы не можете подтвердить свои слова, что Нед обладал равными силами (а я вам привела цитаты, которые показывают, что его взяли на рза-два), то лучше вообще ничего не говорите)
Помните - рассуждения на тему не принимаются, нужда факты. Факты такие - Неда и его людей перебили за очень коротное время.
о низком уровне поддержки Серсеи
Объясните, какие предпосылки были чтобы не поддержать законную королеву и законного короля? Напоминаю -к тому времени слухов о том, что Джоффри - бастард, не было. Роберт мертв всего лишь несколько часов.
 

Джонтирденис

Знаменосец
У Маргери были все основания ходить с охраной, потому что ценц Серсее и её желанию властвовать единолично уж Оленна-то знала. И мы прекрасно знаем, как Сесрсея копала под Маргери. Так что то, что обе дамы Тирелл ходили с охраной отдают должное умы Оленны.
А вот ни грамма. Умная Оленна прекрасно понимала, что от Серсеи такая охрана не спасет. Ведь только что :( говорилось:
в таком случае Правый и Левый не помогут.
Два охранника не защитят от королевы, только от шпаны какой-нибудь. Ее-то и боялись дамы из Простора. Зато девочки с Севера смело ходили в одиночку.
А что, няньки и септы тоже на битву вышли?
:killed: Их даже Серсея за воинов не посчитала. А гвардейцев для охраны детей не хватало, вот и взяла их с собой. Зачем вообще спорить, если все преданные Серсее бойцы Ланнистеров пересчитаны по головам и в книге перечислены? Их было мало: 20 гвардейцев и Пес. Остальных Слинт то ли приведет, то ли не приведет, а уж против официально объявленного регентом Неда точно не рыпнется. Он сам не из героев, и не из отцов-командиров, за которыми солдаты идут в огонь и воду. Даже так еле набрал 100 человек из 3 тысяч.
А разве они не собирались уехать все вместе?
Нет. Эддард отправлял дочерей, а сам оставался. Опять спорим с очевидным?;)
Отец вздохнул:
— Я позвал вас сюда не для того, чтобы вы ссорились из-за одежды. Я отсылаю вас обеих домой в Винтерфелл...
Вейон Пуль устроил, чтобы Санса и Арья через три дня отплыли на «Владычице ветра», только что пришедшей из Браавоса.

В городе были силы короны и войска Ренли
Вот вы ссылаетесь на поддержку кого-то, но на кого он реально мог рассчитывать?
Вероятно, Вы их называете силами короны. Они подчиняются регенту.
Объясните, какие предпосылки были чтобы не поддержать законную королеву и законного короля?
Они, готовясь нанести удар, смогли собрать только тех, кого перечислил Мартин. Силы короны на зов Серсеи не откликнулись, а никто ей и Мизинцу не гарантировал, что Нед может рассчитывать лишь на собственную гвардию.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А вот ни грамма. Умная Оленна прекрасно понимала, что от Серсеи такая охрана не спасет.
Ага, то есть логично ходить вообще без охраны, раз риск настолько велик?
Нет никаких доказательств, что Тиреллы по собственному замку (а ровно как и девушки по дорогам Простора) ходят строго под охраной. Нет - и все.;)
Их даже Серсея за воинов не посчитала.
А должна была?!?!:facepalm: Вернее - а кто должен был нянек и септ посчитать за воинов, можно скромно поинтересоваться?))
Нет. Эддард отправлял дочерей, а сам оставался. Опять спорим с очевидным?;)
Отец вздохнул:
— Я позвал вас сюда не для того, чтобы вы ссорились из-за одежды. Я отсылаю вас обеих домой в Винтерфелл...
Вейон Пуль устроил, чтобы Санса и Арья через три дня отплыли на «Владычице ветра», только что пришедшей из Браавоса.
Ок, принимается, это я запамятовала. Только что значит слово "опять"? Вы хотите сказать, что для всех очевидно то, что везде в Вестеросе царил беспредел (раз Маргери о Оленна во время войны ходят с охраной), только на Севере все было спокойно и только я не в курсе? :) Так я и попросила что-то из книги, что подтверждало бы эти слова.
Наличие охраны у высокопоставленных персон в столице - это норма. Особенно, если идет война.
Вероятно, Вы их называете силами короны. Они подчиняются регенту.
Так вы назовите этих "их"? Что касается регента. Король умер, молодой король несовершеннолетний. И совершенно не очевидно, что регентом должен стать неприменно текущий десница и все с момента смерти короля должны подчиняться сначала ему - а уже потом королеве. Должна быть озвучена последняя воля умершего короля и тогда будет понятно, кому должны подчиняться войска короны, кто будет регентом, итд. То есть, на тот момент было доподлинно известно только одно - король умер, но есть молодой король и есть королева, прав у которой никто не отнимал. Более того - на тот момент её репутацию и происхождение Джоффри никто под сомнение не ставил. Так что отказ от подчинения королеве должен иметь под собой куда веские основания, чем то, что Нед Старк - отличный мужик, а Серсея - стерва, каких мало.
Лорд-командующий Королевской гвардии обследовал бумагу.
– Печать короля Роберта не взломана.
Развернув грамоту, он начал читать:
– Лорд Эддард Старк назначается протектором государства и будет править как регент до тех пор, пока наследник престола не войдет в возраст.
А если придется, и когда наследник достигнет возраста, подумал Нед, не став, однако, ничего говорить вслух. Он не доверял ни Пицелю, ни Варису, а сира Барристана честь обязывает защищать и охранять мальчишку, которого он считал своим новым королем.
Старый рыцарь не оставит Джоффри. Горько было оттого, что придется солгать, однако Нед знал, что здесь ему придется ступать осторожно, он должен прибегать к их совету и играть в их игры, пока его положение как регента не укрепится. Потом найдется время заняться вопросами наследования престола – когда Арья и Санса окажутся в безопасности в Винтерфелле, а лорд Станнис возвратится в Королевскую Гавань со всей своей свитой.
– Я хотел бы попросить совет утвердить меня в качестве лорда-протектора, в соответствии с желанием покойного короля Роберта, – проговорил Нед, разглядывая их лица и пытаясь понять, какие мысли могут прятаться за полуприкрытыми глазами Пицеля, за ленивой полуулыбкой Мизинца и нервным трепетанием пальцев Вариса.
___________________
Нед достал письмо Роберта.
– Лорд Варис, будьте любезны, покажите эту бумагу моей госпоже Ланнистер.
Евнух поднес письмо Серсее. Королева поглядела на слова.
– Протектор государства, – прочитала она. – И вы надеетесь защитить себя бумажкой, милорд? – Она разорвала грамоту пополам, потом еще раз и бросила обрывки на пол.
– Но такова была воля короля, – проговорил потрясенный сир Барристан.
– Сейчас у нас новый король, – сказала Серсея Ланнистер. – Помните, лорд Эддард, во время нашего последнего разговора вы дали мне один совет, позвольте же мне ответить любезностью на любезность. Преклоните колено, милорд, преклоните колено и поклянитесь в верности моему сыну, и мы позволим вам сегодня уйти отсюда десницей, а потом скончать свои дни в той серой пустыне, которую вы зовете домом.
– Если бы я только мог, – мрачно ответил Нед. Раз она решила поднять этот вопрос сейчас, выхода не остается. – У вашего сына нет прав на престол, на котором он сидит. Истинный наследник Роберта – лорд Станнис.
– Лжец! – завопил Джоффри, побагровев лицом.
– Мама, а что он хочет сказать? – жалобно спросила у королевы принцесса Мирцелла. – Разве Джофф теперь не король?
– Вы сами осудили себя собственным ртом, лорд Старк, – сказала Серсея Ланнистер. – Сир Барристан, схватите предателя.
Вот и все. Никто, ни горожане, ни золотые плащи, ни обитатели замка до того момента не знали, что протектором назначен Нед. Так что какие основания у людей короля были в противостоянии десницы и короля поддерживать людей именно десницы, а не короля и королевы?
Правильный ответ - никаких. Это вообще-то попахивает изменой.
Силы короны на зов Серсеи не откликнулись
Можно попросить доказательства, что они не именно что откликнулись? И почему они, по вашему мнению, вообще могли не откликнуться, если я выше уже привела цитату, которая показывает, что с момента оглашения завещания до ареста Неда прошло несколько минут? Вы считаете, что меньше чем через сутки после смерти короля Роберта, безо всяких причин войска перестали подчиняться королеве и молодому королю?
И тогда я спрошу - что делали те, что " не откликнулся на зов Серсеи" в дальнейшем? Пытались освободить Неда? Нет. И повторю вопрос - кто они, эти не откликнувшиеся? Чьи гербы были на их туниках, чьими вассалами они были? По-моему, никаких значимых сил за Недом не стояло. Я допускаю, что его очень уажали, но даже этого недостаточно, чтобы отказаться подчиняться королеве.
Уважаемый Джонтирденис, я на самом деле вас очень уважаю, у вас гибкий ум и нестандартное мышление, но я правда считаю, что в данном конкретном случае вы ошибаетесь. Я более того скажу - я бы тоже хотела так ошибаться, потому что очень высоко ставлю Нед и люблю его.
Но он на самом деле совершил огромную ошибку. Он прибыл в город, наводненный людьми королевы, которая ему далеко не дружественна, если не сказать больше. Он раскрыл ей свои планы и потратил несколько часов на сон. Он передал ей завещание в окружении людей, которые преданы ей, а не ему и никто из них не подствердит, что же было в том завещании на самом деле.
И самое главное - все это он делал, располагая очень и очень незначительными силами. Плюс сто мечей Ренли, которые ему не достались.
Чистое поражение, и тактическое и стратегическое. Ну согласитесь, мои слова все-таки ближе к тексту, разве нет?)
 

vov

Знаменосец
Я не считаю, что Нед выносил приговор Серсее, как Десница. Я считаю, что Нед сделал простое предложение, исходя из своего понимания милосердия.
Очень хорошо ,но мы с вами на эту тему и не дискутировали. Вернее так, мы дискутировали как назвать это предложение. Вот такая формулировка(четвертая) у меня не вызывает вопросов.
В любом случае, бегство за узкое море (а речь идет именно о бегстве, а не об изгнании) и арест все равно ведут к смерти Серсеи. Роберт все равно не простил бы ее.
Серсея называет это изгнанием. Но суть не в словесной казуистике. Ваш тезис -бегство за узкое море все равно ведет к смерти Серсеи. -бездоказателен изначально. Это совсем не факт, а в книге есть прекрасный обратный пример :Таргариены(Дейнерис и Визерис), гнев к которым у Роберта вполне присутствовал ,но одна здравствует до сих пор , а к смерти второго Роберт никакого отношения не имеет. Это при том , что Серсея может иметь достаточно средств ,в отличии от маленьких Таргов что бы уйти за пределы пресловутого гнева. Плюс имеется папа , который может поторговаться об этом. Простит Роберт или нет в далеких далях это не важно. Да и у Роберта вполне есть чем заняться.
Из этого ложного тезиса растут ноги к другому:
Просто Нед не желает лично брать ответственность за их смерть.
В книге четко описан мотив и причины толкнувший Неда на предложение Серсее . Подробные размышления(а не слова даже) персонажа, вполне обдуманные и как раз о том что надо взять ответственность на себя и предупредить реальное детоубийство. Нед не желает детоубийства и связанных с ним последствий . Но естественно он может сделать только то , что в его силах и выбирает из нескольких зол меньшее. Он не может, да и не обязан решать все проблемы за чужого дядю немедленно в далеком или не очень будущем. Но он идет дальше и любезно предупреждает Серсею что бы бежала подальше и была готова к опасности преследования. Ради этого он как раз берет на себя ответственность предупреждая госизменницу и рискуя навлечь гнев друга и короля.
Было написано, что все довольны правлением Неда, я написал, что как минимум Джорах был не доволен Недом. Что есть факт озвученный самим Джорахом.
Ну то что Недом недоволен человек опозоривший семью и преступник то это скорее плюс правлению Неда;) Сам Джорах Мормонт ведь не считает себя невинной овечкой .
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Никто, ни горожане, ни золотые плащи, ни обитатели замка до того момента не знали, что протектором назначен Нед.
Потому, предупрежденная Сансой, Серсея и решила не ждать, когда узнают. Если Нед
прибыл в город, наводненный людьми королевы,
ей бы не пришлось устраивать бойню на глазах у собственных детей, лишь бы успеть до официального объявления регента. Это же элементарно.
Вы хотите сказать, что для всех очевидно то, что везде в Вестеросе царил беспредел (раз Маргери о Оленна во время войны ходят с охраной), только на Севере все было спокойно и только я не в курсе? :) Так я и попросила что-то из книги, что подтверждало бы эти слова. Наличие охраны у высокопоставленных персон в столице - это норма.
Чтобы ходить с личной охраной по королевскому замку нужно с ней прямо сродниться. Вроде как чувствовать себя не совсем одетой без телохранителей. Северянки ходят без охраны, но не Вами названные дамы. Это - из книги. Вы спорите с ее содержанием.
Нед, действительно, был арестован и погиб. Только это оказалось делом случая. Эддард рисковал, и Серсея с Мизинцем рисковали. Просто им повезло, успели захватить противника врасплох.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ей бы не пришлось устраивать бойню на глазах у собственных детей, лишь бы успеть до официального объявления регента. Это же элементарно.
Это не элементарно.
До того конца зала, где Джоффри ожидал их, сидя на Железном троне, еще надо было дойти. Опираясь на Мизинца, Нед Старк медленно хромал, приближаясь к мальчишке, который назвал себя королем. Остальные последовали за ним. В первый раз этот путь он проделал верхом, с мечом в руке, и драконы Таргариенов следили за ним со стен… тогда он заставил Джейме Ланнистера оставить трон. Нед не знал, удастся ли ему столь же легко справиться с Джоффри.
Пятеро рыцарей королевской гвардии – все, кроме сира Джейме и сира Барристана, – полумесяцем охватили подножие трона. Они были в полном вооружении, и эмалированная сталь прикрывала их от шлема до пяток, с плеч свисали длинные белые плащи, ослепительно белые щиты прикрывали левые руки. Серсея Ланнистер и двое ее младших детей стояли позади сира Бороса и сира Меррина. На королеве было шелковое платье цвета морской волны, отороченное миришскими кружевами, бледными, словно пена. Палец ее украшало золотое кольцо с изумрудом величиной с голубиное яйцо, голову покрывала подобающая тиара.
Над ними среди колючек и шипов восседал принц Джоффри, в золотом дублете и красном атласном плаще. Сандор Клиган стоял у подножия узких ступеней, ведущих к трону. На нем была кольчуга, пепельно-серый панцирь и шлем в виде огрызавшейся собачьей морды.
Позади трона замерли двенадцать гвардейцев Ланнистеров, длинные мечи на поясе, алые плащи на плечах, стальные львы рычат со шлемов. Но Мизинец сдержал обещание: вдоль стен перед гобеленами Роберта со сценами охот и битв стояли золотые плащи городской стражи, каждый сжимал древко восьмифутового копья с наконечником из черного железа. Их было больше, чем Ланнистеров: пятеро на одного.
Нога Неда уже пылала от боли, когда он остановился. Опираясь на плечо Мизинца, он переложил на него свой вес.
Джофри встал. Его алый атласный плащ был расшит золотой нитью, с одной стороны пятьдесят львов, с другой стороны пятьдесят оленей.
Как видите, Неда не просто ждали - его ждали, обставив все с максимальной торжественностью и театральностью. И присутствие младших детей не из той серии, когда Серсея предпочла бы убить их, чем отдать Станнису в случае поражения, а скорее из той серии, когда Нед взял Брана на казнь. Мы же не будем говорить, что Неду Старку детей не с кем было оставить?
Все Ланнистеыр тщательно и красиво одеты, гвардия в парадной построении, Серсея во всем великолепии. Это не отчаяние - это победа и детям преподносят урок, как расправляются с предателями.
В этой сцене нет отчаяния. Это показательное выступление.
Кстати, золотые плащи выступили на стороне Серсеи, а не Неда и их было более чем достаточно.
Нед совершил ошибку. Человек чести не подумал, что все до единого, кто составлял Малый совет, включая брата короля, чести могут быть лишены.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Северянки ходят без охраны, но не Вами названные дамы. Это - из книги. Вы спорите с ее содержанием.
Уточним: 1. какие северянки и по какому замку ходят без охраны. 2. В то время, как они ходят без охраны - идет ли война, во время которой сложил голову не один лорд? Вот в данное конкретное время (конец ТсД) и по Северу нельзя спокойно ходить, и вообще по любой из дорог Вестероса. Война потому что. И что-то мне подсказывает, что в землях Хостера Талли или Тайвина Ланнистера не меньше было порядка, чем на Севере, пока война не началась. Во всяком случае, ни о чем подобном не говорилось.
Чтобы ходить с личной охраной по королевскому замку нужно с ней прямо сродниться.
Маргери Тирелл нужна охрана в Красном Замке. Идет война, в конце концов и они не у себя дома. Наличие этой охраны в КГ (где, кстати, совем недавно изнасиловали дочь леди, а невесте короля только чудом удалось спастись) совершенно не говорит о том, что у себя дома она ходила точно так же. В книге ничего нет о том, какая обстановка была в Хайгардене. Так что извините, но это пример опять-таки не из книги. Вы построили целую теорию о том, что только на Севере был порядок на одном только факте - раз Маргери и Оленна ходят по Красному замку с охраной, а северянки (какие и когда?) - без, значит везде беспредел и терроризм, а только на Севере порядок.
Не могу согласится,. Нельзя высасывать целую теорию о государственном устройстве во всем Вестеросе только на основании того, что две женщины имеют охранников;) Подчеркиваю - во время войны, находясь рядом с Джоффри и Серсеей;)
Ну согласитесь, вы немного преувеличили:)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Это не элементарно.
Леди отчаянная спорщица. Нед брал сыновей посмотреть на казнь, значит, и Серсея нарочно взяла Мирцеллу, показать ей как кровь льется. Да еще и в торжественной обстановке. Давайте на этом остановимся.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нед брал сыновей посмотреть на казнь, значит, и Серсея нарочно взяла Мирцеллу, показать ей как кровь льется. Да еще и в торжественной обстановке.
Милорд передергивает;) Серсея обставляла свою поюду с максимальной эффективностью. В тот момент, когда её сын объявит о своей коронации, все его братья и сестры должны быть рядом. И торжественность обстановки и одежд как бы намекает.
К тому моменту Нед Старк уже опасен не был. Он явился в тронный зал с горсткой людей, где его уже ждали.
Могло быть и так:
– Сейчас у нас новый король, – сказала Серсея Ланнистер. – Помните, лорд Эддард, во время нашего последнего разговора вы дали мне один совет, позвольте же мне ответить любезностью на любезность. Преклоните колено, милорд, преклоните колено и поклянитесь в верности моему сыну, и мы позволим вам сегодня уйти отсюда десницей, а потом скончать свои дни в той серой пустыне, которую вы зовете домом.
Без всякой крови в тронном зале. Но вышло иначе.
В любом случае, это Вестерос. Там дети с самого раннего возраста знают, что такое кровь и присутствуют при самых разных событиях. Мирцелла присутствовала на турнире, где очень часто льется кровь (я специально проверила - была), одна сцена с убитым мальчиком и отрубленной головой коня Григора чего стоит. В тронном зале Мирцелла не увидела ничего, чего до сих пор не видела.
Как хотите - но я вижу ситуацию именно так. На этом и закончим, да)
 
Для себя я выделил две ключевые ошибки Неда во время переворота в КГ:
1. Он не заручился поддержкой Бронзового Джона. Возможно, он просто не успел, но поговорить стоило. После ареста Эддарда Джон Ройс, судя по всему, вернулся в Долину, где подбивал Лизу поднять знамена. В КГ он был явно не только с сыновьями, но и с кучкой рыцарей и их слуг. Такой отряд изрядно помог бы Неду в его деле. В том, что Джон поверил бы Неду я не сомневаюсь, ведь Эддард воспитывался в Долине и, похоже, был с Бронзовым Джоном в хороших отношениях.
2. Он не заручился поддержкой Барристана Селми. Нед уважал сира Барристана, как сир Барристан и уважал Неда. Если бы Эддард в приватной беседе изложил бы всю информацию, которой он владел, я думаю, Селми бы поверил ему. Это помогло бы Неду в тронном зале, где Барристан проявил бы себя великолепно, будь он на стороне Неда.
 

AliceRose

Присяжный рыцарь
И маленьких детей Серсеи пришлось привести в тронный зал - не с кем было оставить. Переворот вообще был полной авантюрой при таких-то силах. Заговорщики даже не могли быть уверены, что Нед не заручился еще чьей-то поддержкой. А что бы они делали тогда?
Есть еще нюанс: Серсея привела детей в зал, где у них на глазах убивали людей. Нед не хотел ничего предпринимать, пока Санса с Арьей не уедут.

Ну вообще то имелось в виду что это будет официальной церемонией коронации и приняия присяги от подданных. Было бы странно еслибы брат и сестра короля не присутствовали. И потом Серсея привела детей потому что была абсолютно уверена в превосходстве своих сил.. и была права. Людей Старка раздавили без малейших усилий. Она не привела бы Томмена и Мерцеллу в зону военных действий если бы для них существовала хотя бы крупица опасности.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Для себя я выделил две ключевые ошибки Неда во время переворота в КГ:
Я юы добавила третью - он потерял много времени. Вместо того, чтобы начать действовать сразу и вести переговоры со всеми, он доверился Мизинцу и вдобавок решит еще и выспаться. А Серсея-то в это время не спала. Просто странно - ладно, он мог считать членов Малого совета порядочными людьми, но о Серсее-то он такого подумать не мог?
 

Леди Яна

Знаменосец

farmer111

Знаменосец
Просто странно - ладно, он мог считать членов Малого совета порядочными людьми, но о Серсее-то он такого подумать не мог?
ну не политик человек, что с него взять?
честным и порядочным людям в политике не место.
они могут в чистое поле выйти мечами махать....
вот Пейна в ненадежности Нед подозревать мог, а Ренли, Баристана, Мизинца, Вариса и Серсею нет. Честнейшие же люди с лучшими представлениями о долге, ответственности и порядочности.
Серсея же не какая-нибудь... Арья, за меч хвататься не будет, прошла воспитание в лучших традициях знатных леди Вестероса. Ей пальчиком погрозишь, ей совестно станет.
Ренли, честнее и порядочней человека не найти. Разумеется ночью Ренли станет совестно за свое предложение и утром он бросится к Неду молить о прощении и отдаст ему все свои "мечи".
Баристан, это же прям олицетворение всего-всего лучшего в Вестеросе, после Неда конечно. Как можно думать о том, что он не поддержит Неда?
Мизинец. Да, выскочка, но и из таких людей выходит толк, особенно, если они исполняют свой долг перед старшими товарищами, причем бескорыстно. Только если ты бескорыстно помогаешь старшим товарищам, которые на тебя смотрят, как на отрбросы, ты можешь подняться на ступеньку выше и получить благодарность от старших товарищей. Так что Мизинец разумеется ради этого "спасибо" должен был помочь Неду.
Варис про которого и говорить не стоит. Если Варис не поможет, то в кого же верить теперь?
 

Treloni

Ленный рыцарь
Сударь, Вы опять о старом:banghead: У Серсеи не было ста мечей, патаму шта Мартин поленился перечислить их поименно?
Вы, наверное, фанат доказательного метода, известного как «штаны Арагорна»:facepalm:
Хорошо, давайте поговорим о штанах. Вот Мартин дал нам описание Слинта:
«вооруженный, в причудливом черно-золотом панцире, он держал под рукой шлем с высоким султаном»
И, какой ужас – без штанов:woot:
А это любимец форума Сандор Клиган:
«На нем была кольчуга, пепельно-серый панцирь и шлем в виде огрызавшейся собачьей морды»
Какой кошмар – снова без штанов:woot:
Просто какой-то переворот голожопых:woot:
А ведь в зале присутствуют женщины и дети. Ну ладно Серсея, она членов повидала, ну ладно Джоффри с Томменом, как-никак, мальчики. Но Мирцелла, ее то зачем взяли? Маленькая девочка, а тут взрослые мужики, бегают, орут, размахивают мечами и мудями:facepalm:
Зато девушки при Неде спокойно ходили по дорогам
Данный тезис строится на одном единственном заявлении, причем старика. А для них, панимаишь, ли, раньше усе лучше было. И деревья выше, и трава зеленее, и член у Большого Ведра стоял. А теперь что – деревья срубили, трава пожухла, член не стоит. Во всем виноваты кляты Болтоны;)
 

Kars

Знаменосец
Только если ты бескорыстно помогаешь старшим товарищам, которые на тебя смотрят, как на отрбросы, ты можешь подняться на ступеньку выше и получить благодарность от старших товарищей. Так что Мизинец разумеется ради этого "спасибо" должен был помочь Неду.
:bravo::bravo::bravo:

Кстати как вы думаете у Неда могло хватить ума подумать,и додуматься что станис на ЖТ это смерть для бейлиша?
 

Джонтирденис

Знаменосец
Соседку б штоль попросила посидеть, ей богу.
Как это не с кем оставить принца и принцессу?
Штоль охраны для них нету, вот и притащила на смертоубийство смотреть. Всю охрану взяла с собой. Чай, Серсея не полная дура, думать, что лорд Старк колено перед ними преклонит.
А Вы тоже думаете, будто Мартин поленился указать, где в тронном зале стояли еще 11 западных рыцарей и 80 "вооруженных людей Серсеи"? Штурмовать башню десницы и Арью арестовывать они всяко пошли позже только от избытка сил. Вот и не упустили никого.
 

Kars

Знаменосец
С чего бы ему вообще думать о выгоде Бейлиша?
Вот именно такое пренебрежение и стоило неду головы.Он почему то решил что ему все должны.
а вот подумал бы--может предложил бы Бейлишу гарантии личной защиты,кусок земли в Даре,арью в жене)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху