Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[John Smith]

Одна из проблем этого эпизода - сложный механизм реализации заговора. Похожая ситуация касается истории с Вестерлингами. Слишком многое должно было совпасть, чтобы свести Робба с Жиенной. Впрочем, у Тайвина могло быть несколько подобных "заготовок", на всякий случай. Было бы намного проще, если бы Вестерлинги были из северян или речников, которые решили переметнуться на другую сторону

 

[Hastred]

Похожая ситуация касается истории с Вестерлингами

История с Вестерлингами? Ват?
Там все было просто до упера. Молоденький Робб запал на молоденькую дивицу, чпокнул, тут же на радостях женился,а родичи её(мамка и дядя невесты железно, батя - возможно), понимая, что при таком раскладе им от Ланнистеров в любом случае достанется (не, серьезно, кто-то верит будто они и правда рассчитывали на прикрытие северянами их задниц от праведной мести, прекрасно зная, что теоретическая граница королевства находится в паре сотне километров, граница самого Севера в доброй тысяче, а Ланнистеров Утес буквально за поворотом?), прикинулись шлангами и тихонько стали писать Тайвину письма, мол, не наш косяк, а пацан у нас девку забрал, мы тут никаким боком и на деле готовы верность Утесу продемонстрировать, кстати, есть у нас отличная идея, решил тут Молодой Волк в гости к обиженным им Фреям съездить...

 

[нап]

В Вестеросе, судя по описаниям у Мартина, не принято как ирл после/перед каждым блюдом обмывать руки. Либо Мартин этим не заморачивался

Я бегло просмотрела текст. У Мартина много где упомянуты перчатки. Перчатки носили : в бою, на улице, в холода. Постоянно носили те кто что то прятал - Давос, Гриф, Теон на пиру, Виктарион. Тирион в Пентосе собирая ядовитые грибы украл перчатку и спрятал в нее грибы.

 

[Sнежная]

А у меня образ Джейме середины и конца последней книги ( человек неоднозначный, но в целом вполне положительный) ну совершенно не вяжется с ним же в начале - когда он так хладнокровно выбрасывает ребенка из окна. Далее ни в чем таком подлом замечен не был и даже наоборот, начал обрастать кучей приятных черт характера. Что это было с ним в начале? Мне кажется, как-то этот момент не проработан. Если кто лучше разбирается в психологии, плиз, разъясните мне.

Мне показалось, что переломным моментом для Джейме стала потеря руки.

Успешные удачливые люди часто не способны к сопереживанию - им кажется, что менее удачливые окружающие "сами виноваты" в том, что их жизнь сложилась так, а не иначе. Красивая от природы стройная женщина презирает некрасивых женщин, считая, что ее красота целиком и полностью ее заслуга, а другие просто "не следят за собой", "слишком много едят" и т.п.
Успешный мужчина считает свой успех личным достижением, хотя кроме его личных заслуг сыграли роль и природные данные (кто-то от природы сообразителен и обаятелен, а кто-то "тормозной" и застенчивый) и звезды на небе правильно встали.

Только столкнувшись с неожиданной бедой эти люди начинают понимать, что "никто не застрахован" и "бывают разные обстоятельства".

Вот и с Джейме вышло также.

"Рукастый" Джейме сам себе очень нравился - первый парень на Вестеросе, красавец, лучший боец и вообще жизнь удалась. Полагаю, Джейме считал такое положение дел личной заслугой и был очень уверен в себе, не чувствуя себя сильно зависимым от других людей (даже от влиятельного папы).

Потеря руки лишила его того плюса, который он сам в себе видимо ценил больше всего. И тут возникло сразу несколько моментов:
1)он понял, что не все несчастные люди сами виноваты с своих бедах
2)у него возникла необходимость искать общий язык с разными людьми и учитывать их мнение (т.к. он оказался вынужден просить помощи). И обнаружил, что мнения бывают разные, а не только "мое и неправильное"
3)у него возникла необходимость искать новые способы добиваться желаемого (кроме способа "я вам всем сейчас раздам люлей", извините за грубость). Что активизировало новые извилины в его мозгу)

 

[Лаэлли]

Мне показалось, что переломным моментом для Джейме стала потеря руки.

Кмк, переломным момент с рукой был разве что в том смысле, что ПОВов Джейми стало много и они начали больше открывать его читателю. До этого-то мы имели взгляд и мнение исключительно третьих лиц. Выбросить Брана из окна - поступок, в общем-то, как бы это не звучало, сродни убийству Эйриса. Убивая короля, Джейми нарушает моральное табу (предает свои клятвы etc) ради спасения того, что для него дороже чести - жизни кучи людей в КГ. Сбрасывая Брана (это вполне осознанное решение, принятое за несколько секунд, оно Джейми (да и сам себе он в этот момент) очень не нравится, но другого он не видит), Джейми нарушает еще одно табу - и снова ради того, что для него имеет более высокую ценность: живой Бран - угроза для жизни и благополучия Серси (Джейми равно любит ее и как женщину, и как сестру), а так же в перспективе и всего клана Ланнистер. Для Серси Джейми в тот момент готов сделать очень многое: отказаться от Кастерли Рок, убить хоть Роберта, хоть Неда Старка, хоть ребенка-угрозу ее благополучию.
Джейми начинает понемногу меняться, кмк, после смерти Тайвина: теперь ему нужно принять на себя "разруливание" тех ситуаций, которые прежде разруливал Тайвин, во-первых, плюс, рушатся отношения с Серси во-вторых

 

[VarVetal]

История с Вестерлингами? Ват?
Там все было просто до упера. Молоденький Робб запал на молоденькую дивицу, чпокнул, тут же на радостях женился,а родичи её(мамка и дядя невесты железно, батя - возможно), понимая, что при таком раскладе им от Ланнистеров в любом случае достанется (не, серьезно, кто-то верит будто они и правда рассчитывали на прикрытие северянами их задниц от праведной мести, прекрасно зная, что теоретическая граница королевства находится в паре сотне километров, граница самого Севера в доброй тысяче, а Ланнистеров Утес буквально за поворотом?), прикинулись шлангами и тихонько стали писать Тайвину письма, мол, не наш косяк, а пацан у нас девку забрал, мы тут никаким боком и на деле готовы верность Утесу продемонстрировать, кстати, есть у нас отличная идея, решил тут Молодой Волк в гости к обиженным им Фреям съездить...

Простите не понял... По вашему выходит, что это Вестерлинги задумали Робба укокошить на свадьбе? Я то в наивности своей думал, что это Тайвин замутил с Вестерлингами, что бы брать озлобленного Фрея тепленьким. А уж в довесок Кэт подарила Русе ( да и Фрею, Железные Икры же сопровождал больного Джейме)уникальный шанс прийти к Ланисстеру-старшему не с повинной головой, а гордо вернуть сынульку отцу. Тут ведь уже и отношение не как к банальному перебежчику.

 

[заклепкометрист]

Простите не понял... По вашему выходит, что это Вестерлинги задумали Робба укокошить на свадьбе?

Это вряд ли.Если что Вестерлинги думали,так это прикрыть свои пятые точки от мести Тая.Свалили все на Робба

мол, не наш косяк, а пацан у нас девку забрал,

А уж остальное сделали без них.

 

[sverchok2]

уникальный шанс прийти к Ланисстеру-старшему не с повинной головой, а гордо вернуть сынульку отцу.

Скорее всего, к тому времени, когда Джейме привезли в Харренхол, Болтон уже был в сговоре с Тайвином. Поехал оттуда сразу на свадьбу. ИМХО.

 

[Hastred]

Простите не понял... По вашему выходит, что это Вестерлинги задумали Робба укокошить на свадьбе?

Авторы идеи и сценаристы описываются очень недвусмысленно: Русе Болтон, Лотар Хромой, Ральф Спайсер и его сестра Сибилла Вестерлинг.

 

[Frau Lolka]

Авторы идеи и сценаристы описываются очень недвусмысленно: Русе Болтон, Лотар Хромой, Ральф Спайсер и его сестра Сибилла Вестерлинг.

Неверно.
Сибилла не знала о Красной Свадьбе. Иначе не пустила бы туда старшего сына Рейнальда, которого скорее всего убили в Близнецах: в него попало несколько стрел, а потом он свалился в реку.
Рольф Спайсер и Сибелла должны были обеспечить женитьбу Робба на Жиенне Вестерлинг. Рольф ранил Робба в руку при взятии Крэга и рана воспалилась. А Сибелла подложила под Робба дочь. Тайвин обещал им кучу плюшек и был очень доволен, когда они выполнили свою часть договора. Тогда Тирион страшно удивлялся, что Тайвин не только простил их за то, что они выдали дочь и племянницу за Короля Севера, но и наградил. И говорил, что Робб сын своего отца, а Жиенна - дочь своей матери. А вот девочку жалко, она влюбилась всерьез.

 

[Hastred]

Рольф Спайсер и Сибелла должны были обеспечить женитьбу Робба на Жиенне Вестерлинг.

што? Сочиняете, сударь. Было некое соглашение. Это все, что известно. Содержание же его тайна. А если бы он не пошел на малозначительный Крэг сам, а послал легата? А если бы он не полез лично в битву? А если бы они не встретились в бою? А если бы он не принял лечение младшей Вестерлинг? А если бы он её не того? А если бы ему не пришло в голову жениться?

Сибилла не знала о Красной Свадьбе. Иначе не пустила бы туда старшего сына Рейнальда

Она не знала, цитирую "что там затевается". Т.е. что именно, затевается.

 

[Frau Lolka]

Сочиняете, сударь.

Для начала - сударыня, у меня даже в нике это отражено

Было некое соглашение. Это все, что известно. Содержание же его тайна. А если бы он не пошел на малозначительный Крэг сам, а послал легата? А если бы он не полез лично в битву? А если бы они не встретились в бою? А если бы он не принял лечение младшей Вестерлинг? А если бы он её не того? А если бы ему не пришло в голову жениться?

Не зря же Тайвин был таким довольным, когда узнал, что все получилось.

— Вы меня удивили, — признал Тирион. — Я думал, у Робба Старка больше здравого смысла.
— Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.
— Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?
— Честь девушки он поставил выше своей, — ответил сир Киван. — Он лишил ее невинности и не мог поступить иначе.
— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.
— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.
Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал. До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам. Гордых Рейнов из Кастамере и древний род Тарбеков из Тарбека он истребил под корень, будучи еще юношей. Об этом даже сложили песню, весьма мрачную. Несколько лет спустя, когда лорд Фармен из Светлого Замка начал вести себя подозрительно, лорд Тайвин послал к нему гонца с лютней вместо письма. Прослушав в своем чертоге «Рейны из Кастамере», лорд Фармен исправился раз и навсегда. А если бы песни оказалось мало, то разрушенные замки Рейнов и Тарбеков всегда могли напомнить об участи тех, кто бросил вызов власти Бобрового Утеса.
— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.
— Неужели у Вестерлингов и Спайсеров хватает глупости верить, что волк способен победить льва?
Впервые за долгое время лорд Тайвин чуть было не улыбнулся. Этого не случилось, но и сама угроза была достаточно страшна.
— Самые большие глупцы зачастую оказываются умнее тех, кто смеется над ними.

Из этой цитаты все понятно. Тайвин поставил задачу перед Вестерлингами и Спайсерами - и они с успехом с ней справились. Жиенна жена Робба, а нарушенная клятва расторгла все договоренности с Фреями.
Чего, собственно, Тайвин и добивался.

И хочу напомнить, что ранил Робба именно Рольф Спайсер. И стрела, судя по лихорадке, последовавшей за ранением, была чем-то смазана. А Сибелла Вестерлинг, если вы не в курсе, внучка колдуньи-мейеги Мегги-Лягушки. Явно у нее были снадобья и для того, чтобы Робб принял лечение, и для того, чтобы женился. Ведь все говорили, что ее бабка-мейега приворожила своего мужа с помощью магии.

Она не знала, цитирую "что там затевается". Т.е. что именно, затевается.

Из этой цитаты можно сделать и другой вывод.

— У меня есть еще два сына, — напомнила леди Вестерлинг. — Роллам пока при мне, но Рейнальд, рыцарь, отправился в Близнецы вместе с мятежниками. Знай я, что там затевается, ни за что бы его не пустила. — В ее голосе слышался легкий упрек. — Рейнальд ничего не знал… о соглашении с вашим лордом-отцом. Быть может, сейчас он в плену у Фреев.

О том, что она вообще не знала о том, что планируется на этой свадьбе. Она осталась с дочерью в Риверране, а Рейнальд был оруженосцем Робба и должен был присутствовать на Красной Свадьбе.
А в посте выше вы написали, что Рольф Спайсер и Сибелла Вестерлинг являются автором идеи и сценаристами Красной Свадьбы.

Авторы идеи и сценаристы описываются очень недвусмысленно: Русе Болтон, Лотар Хромой, Ральф Спайсер и его сестра Сибилла Вестерлинг.

Так вот это неправда. В договоре с Тайвином было о том, что после смерти Робба его вдова Жиенна и ее сестра получат себе богатых и знатных женихов. Но Спайсеры не принимали участия в планировании Красной Свадьбы. Иначе Сибелла бы не пустила туда сына - оруженосца Короля Севера.

 

[Hastred]

Так вот это неправда.

Согласен.

Не зря же Тайвин был таким довольным

Альтернативный вариант для радости -

— Мне думается, они его усвоили.

Он доволен, что урок вассалам пошел в прок, и чуть что они побежали к Тайвину с заверениями лояльности и инструкциями.

Я согласен принять менее фантастичный вариант чем предлагаете вы, потому что спланировать нападение Робба на Крэг, ранение в бою и т.д. - полный бред, уж простите, Фрау. Чушь и ахинея, которая никогда бы не сработала.
Тем не менее, как я сказал, я согласен принять более реалистичный вариант:
Робб нападает на Крэг, получает ранение и остается в замке на постой. Вестерлинги немедленно строчат доклад Тайвину.
Тот посылает инструкцию - расстроить союз с Фреями, любым путем, возможно, заслать Жиенну это идея её мамаши, возможно, Тайвина.
Сработает - Болтон сможет перевербовать Фреев, и в тылу Робба будет минимум 6 тысяч диверсантов. Не сработает - и пекло с ним, Вестерлинги за верность свое получат.
Сибилла соглашается. И получается как получилось.
В таком случае, про организацию КС она и правда ничего не знала. Робб свалил, Фреи покинули войско, а дальше работал Болтон - вышел на Уолдера, предложил план - Роббу так и так нужно возвращаться на Север (именно Болтон же спровоцировал Робба поспешить на Винтерфелл), а идти ему придется через вас. Когда это случится, для виду, потребуйте с него руку Эдмура для одной из своих дочерей, а когда он с высшим командованием прибудет под вашу крышу...
Вот такой сценарий вполне реален. Последовательный, поступательный, от позиции к позиции. Жиза.

 

[Frau Lolka]

Робб нападает на Крэг, получает ранение и остается в замке на постой. Вестерлинги немедленно строчат доклад Тайвину.

Вы что, считаете что северяне настолько тупы, что дадут Вестерлингам спокойно вести переписку с Тайвином Ланнистером, который находится в Королевской гавани, и даже не полюбопытствовать, что они получают в ответ? Не было у Вестерлингов времени и возможности связаться с Тайвином во время штурма - на все ушло полдня, да и после взятия замка первым делом почту контролируют.

Поэтому была у них какая-то предварительная договоренность. После взятия замка ни одна муха бы не пролетела бы в Крэг без ведома северян. А было на самом деле так: Робб собрался брать Крэг еще будучи в Эшмарке, и отправил в Риверран письмо об этом. А взял он Крэг только через 17 дней после отправки письма. Вот как раз за это время кто-то мог перехватить известие о планах Робба и отправить сообщение Тайвину, а тот - Вестерлингам. За 17 дней Вестерлинги вполне успели получить все инструкции.

 

[Hastred]

Вы что, считаете что северяне настолько тупы

Ваши слова, не мои

после взятия замка первым делом почту контролируют

По уму - да. А еще по уму не кидают ценных союзников ради ненужного брака с молоденькой девицей из стана врага.

 

[Хильда]

Вот как раз за это время кто-то мог перехватить известие о планах Робба и отправить сообщение Тайвину, а тот - Вестерлингам.

Эдмур?

 

[ЛедиЛёд]

На мой взгляд, строя различные гипотезы, имеет смысл не забывать еще и о Сером Ветре, который в те дни, когда Робб лежал раненым в лихорадке, аккуратно перегрыз кому-то горлышко. Робб так и не понял причины, а Жиенна горько плакала и наверняка считала волка тупым и бешеным.
Я думаю, что Серый Ветер скушал некоего человечка ,которого подсылали убить Робба в Крэге - а ранее еще и в Эшмарке. Следовательно, изначально расчет был именно на убийство Короля Севера.

Спойлер: цитаты

Перевод:
— Робб, а где Серый Ветер?
— Во дворе, гложет баранью ногу. Я велел мастеру над псарней накормить его.
— Раньше ты не отпускал его от себя.
— Чертог — не место для волка. Он начинает вести себя беспокойно, рычать и огрызаться — ты сама это видела. Мне не следовало брать его с собой на войну. Он загрыз слишком много людей и теперь совсем их не боится. Жиенна боится его, а ее мать он приводит в ужас.
Вот она, главная причина.
— Вы с ним нераздельны, Робб. Бояться его — все равно что бояться тебя.
— Я не волк, что бы обо мне ни говорили, — резко ответил Робб. — Серый Ветер убил человека в Крэге, еще одного в Эшмарке, шестерых или семерых у Окскросса. Если бы ты видела…

Оригинал:

“Robb, where is Grey Wind?”
“In the yard, with a haunch of mutton. I told the kennelmaster to see that he was fed.”
“You always kept him with you before.”
“A hall is no place for a wolf. He gets restless, you’ve seen. Growling and snapping. I should never have taken him into battle with me. He’s killed too many men to fear them now. Jeyne’s anxious around him, and he terrifies her mother.”
And there’s the heart of it, Catelyn thought. “He is part of you, Robb. To fear him is to fear you.”
“I am not a wolf, no matter what they call me.” Robb sounded cross. “Grey Wind killed a man at the Crag, another at Ashemark, and six or seven at Oxcross. If you had seen...”

И еще один момент - у нас совершенно нет никакого объяснения, за каким лядом северянам потребовалось топать в самый угол Запада и тратить силы на замок ,по всем меркам считающимся нищим. Хотя под рукой были гораздо более вкусные объекты, включая Золотой Зуб и его золотые копи. Моя точка зрения (пруфов нет) - кто-то аккуратно заманил к Крэгу северян с помощью какой-то красивой выдумки. Учитывая чрезвычайно высокую награду ,полученную от Тайвина, похоже, что всю операцию под кодовым названием "раздрай в армии северян любой ценой" разрабатывал Спайсер.

 

[Hastred]

За 17 дней Вестерлинги вполне успели получить все инструкции.

Что мешало Тайвину, знай он заранее куда двинет Робб, послать в Крэг из Ланниспорта убийцу, а в Крэг приказ сдаться без боя? Робб принимает сдачу и швых - его немножко убивают. Или травят. Не проще? Не надежней?
"p.s.

а следовательно, изначально расчет был именно на убийство Короля Севера.

"

А вот когда он получает известия когда замок уже контролируется северянами - тут да. Именно такой путь наиболее рационален.
У Мартина предельно реалистичные интриги. И реалистичны они, потому что простые.
Заявлять, что Тайвин заранее планировал КС и женитьбу на Жоенне все равно что заявлять, будто Мизинец подставляя Неда, уже представлял как будет обводить вокруг пальца лордов Хартии. Между этими событиями есть как минимум одно, которое от него никак не зависит - смерть Ренли. Мизинец всего лишь видел выгоду в любом положении, и имел хитрость ее получить. Всё. А вот Варис строил многолетние сложные планы, которые прямо на наших глазах летят по п... хотя бы план с войском дотракийцев или возвращанием Дейнерис в Пентос.
И вообще, реализуемость на практике планов типа продвигаемых вами очень емко комментируют офицеры ЗО, при представлении им ЮГ.

 

[Key]

Я думаю, что Серый Ветер скушал некоего человечка ,которого подсылали убить Робба - а следовательно, изначально расчет был именно на убийство Короля Севера.

А Серый Ветер кого-то кушал? совсем забыла об этом..

 

[Cypher]

В Игре Престолов после переворота Пицель зачитывает приказ с перечислением лиц которые обязаны явиться ко двору для принесения присяги Джоффри. И вот среди них

лорд Мейс Тирелл, его братья, дяди и сыновья

В оригинале.

Lord Mace Tyrell, his brothers, uncles, sons

Вот сижу и думаю, о каких братьях Мейса идет речь У него же сестры.