Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[Lille]

В общую копилку ляпов (сорри, если уже было):

Джейме и Серсея НЕ МОГУТ БЫТЬ БЛИЗНЕЦАМИ. Двойняшками - могут, а близнецами нет.

Мартин в книге постоянно пишет о них как об однояйцевых близнецах, подчеркивает их фантастическое сходство и особую степень родства, ближе, чем у просто брата с сестрой, кажется он даже в ПОВах Серсеи вставляет фразы наподобие "они и до рождения всегда были вместе, обнявшись в утробе матери" или что-то в этом духе.

Фантастическим внешним сходством (практически идентичной внешностью) обладают именно близнецы, а двойняшки похожи друг на друга не более, чем просто братья и сестры, рожденные в разное время. Кроме того, "общаться" друг с другом до рождения, играть друг с другом в животе матери могут только однояйцевые близнецы - они находятся в одной оболочке, а двойняшки - в разных, каждый в своей и двойняшки друг с другом контактировать в животе матери не могут.

То есть Мартин пытается убедить читателя, что Джейме и Серсея именно однояйцевые близнецы, а не двойня.

На вопрос "бывают ли разнополые однояйцевые близнецы" гугл отвечает массой статей, общий смысл которых - "бывает, только при возникновении хромосомных мутаций", т.е. бывают случаи, когда один из близнецов оказывается нормальным (мужчиной/женщиной), а второй гермафродит, либо оба гермафродиты с различным набором генов (у одного просто Х а у другого ХУУ, вместо того чтобы у обоих было ХУ). Визуально это может выглядеть, как будто один близнец мальчик, а второй девочка, но по факту один из них (или даже оба) неполноценны и бесплодны.

У Джейме и Серсеи, однако, есть ОБЩИЕ дети, т.е. никто из них не является гермафродитом, у них нормальный набор хромосом - у Серсеи ХХ, у Джейме ХУ. Значит, однояйцевыми близнецами они быть не могут.

Не ляп это.
Гуглим "монозиготные полуидентичные близнецы"
Внешне одинаковые, но могут быть разнополыми.

Не уверена, знал ли об этом Мартин, скорее всего просто взял распространенный штамп, который возник на основе людского знания о том, что бывают такие близнецы.

А вообще, учитывая что Ланнистеры семейство крайне похожее друг на друга - они могут быть и двойняшками. Просто, как тут уже сказали, в Вестеросе не знают про эту разницу. Родились вдвоем - значит близнецы, а похожими и разновозрастные сиблинги бывают.

 

[Rina]

Полуидентичные близнецы
Существует такой необыкновенный способ появления двойняшек, когда оплодотворение яйцеклетки осуществляется несколькими сперматозоидами или же яйцеклетка делится до оплодотворения, что может привести к зачатию деток мужского и женского.
В этом случае близнецы будут формально однояйцевые. Такой вид близнецов в настоящем времени называют полуидентичными близнецами. Они будут разделять 75% от их генетических маркеров.
Это очень интересный вариант, по нем проводились различные исследования, которые доказывают, что возможно и последующее деление дважды оплодотворенной яйцеклетки, и рождение здоровых детей. И при возможном различии полов ни девочка ни мальчик (если рассматривать норму, а не хромосомные аномалии из числа половых хромосом) не будут ничем страдать.

 

[sverchok2]

Более того, сильно подозреваю что у Мартина они вообще "twins".

Разумеется . По-английски слово одно и то же для всех, twins. Если хочешь подчеркнуть, что это именно однояйцовые близнецы, надо добавить какое-нибудь определение (identical или monozygotic), а Мартин этого не делает, если я правильно помню.

Родились вдвоем - значит близнецы, а похожими и разновозрастные сиблинги бывают.

Это да, но вроде там где-то вспоминали, что Джейме вышел из утробы матери, держась за пятку Серсеи . Действительно не очень похоже на разнояйцовых. Или опять байка?

 

[Hastred]

Или опять байка?

Если только все персонажи полиглоты не взаправду вылезали из своих мамок с толстенным фолиантом подмышкой.

 

[Lille]

Это да, но вроде там где-то вспоминали, что Джейме вышел из утробы матери, держась за пятку Серсеи . Действительно не очень похоже на разнояйцовых. Или опять байка?

Ну значит полуидентичные, с одной плацентой и одним хорионом на двоих. Тогда они и обниматься вполне могли.

 

[Rus]

а кто-то знает, когда в нашем мире "дошли" до разделения двойняшек и близнецов?
средние века, насколько я понимаю, в плане гинекологии и акушерства был ооочень темный

 

[Лаэлли]

подчеркивает их фантастическое сходство и особую степень родства

Это подчеркивается а) как идея-фикс самих Джейми и Серси б) как сходство времен их детства - подросткового возраста, когда они, переодеваясь в одежду друг друга, умудрялись даже родного отца провести.
С возрастом же - это и Серси сама отмечает - их сходство стало гораздо меньше. Она сама отмечает, что скорее юных сиблингов Тирелл (Маргери и Лораса) приняли бы за близнецов, чем их с Джейми.

 

[nikroks]

С возрастом же - это и Серси сама отмечает - их сходство стало гораздо меньше. Она сама отмечает, что скорее юных сиблингов Тирелл (Маргери и Лораса) приняли бы за близнецов, чем их с Джейми.

Не с возрастом, на момент первой книги они так же похожи, что отмечают и Бран и Тирион. А им примерно 32 года уже.
Просто Джейме после плена выглядит по-другому, заметно постарел, плюс побрился и отрастил бороду.

 

[VarVetal]

Заявлять, что Тайвин заранее планировал КС и женитьбу на Жоенне все равно что заявлять, будто Мизинец подставляя Неда, уже представлял как будет обводить вокруг пальца лордов Хартии. Между этими событиями есть как минимум одно, которое от него никак не зависит - смерть Ренли.

Есть еще одно событие, прямо, на мой взгляд, связанное если уж не с КС, то с убийством Робба вообще. Это свадьба Сансы и Тириона. Если до этого Санса была просто заложницей, то факт замужества делала ее правопроводницей на трон Севера для Ланнов. Так Тайвин и говорит Тириоше, но как мне вспоминается, уже после КС. То есть Тайвин выдавая Сансу, списывает Робба в архив - он был уверен, что Роббу жить полтора понедельника. То есть убийство им планировалось однозначно - а так как никакой параллельный план Б не был озвучен в саге, так почему бы не считать, что был выполнен план А Тайвина- та самая Крсаная Свадьба?

 

[Oleg77]

Просто Джейме после плена выглядит по-другому, заметно постарел, плюс побрился и отрастил бороду.

Не всё так просто! Вон даже родному дядюшке Кивану до недавних пор приходилось объяснять разницу:

"– Лорд-командующий, – сказал сир Киван, когда Джейме подъехал к нему. – У ее величества есть какие-то распоряжения, касающиеся меня?
– Я здесь не ради Серсеи. – Позади них медленно, мерно забил барабан. Умер, как будто возвещал он, умер, умер. – Я приехал, чтобы проститься. Он мой отец.
– И ее тоже.
– Я не Серсея. У меня есть борода и нету грудей. Если ты все еще путаешь нас, дядюшка, сосчитай мои руки. У Серсеи их две. ("Пир стервятников", Джейме II)

 

[VarVetal]

Не факт! Вон даже родному дядюшке Кивану до недавних пор приходилось объяснять разницу:

У меня сложилось такое впечатление, что здесь Джеме просто хохмил.

 

[VarVetal]

Преимущества у воронов действительно есть, вполне возможно, что их даже пробовали приручать. Ведь приручали же медведей (и они были домашними животными, и даже африканских (ливийских) слонов, только в наши дни секрет утрачен.
Потому воронья почта в книгах Мартина у меня сомнений в реализуемости не вызывает.

Стоп, стоп, каких еще ливийских слонов? Уж не знаменитого ли "нумидийского" слона Ганнибала вы имеете ввиду? Я Вам напомню - его просто ВЫДУМАЛИ! И костей не найдено до сих пор, а выдумать пришлось для того что бы как-то объяснить наличие боевых слонов у Карфагена. Ведь до конца 19-го века упрямо считали, что африканский слон не приручаем, априори. Так что же за слоны были тогда у Карфагена? И вот тогда на свете и появился мифический "нумидийский" слон - приручаемый, как и индийский, то вот теперь, увы, вымерший. Уже более ста лет как точно выяснилось, что африканские слоны приручаются, а то что после падения Карфагена это в Африке не культивировалось, в отличии от Индостана, так это вопрос цивилизационный.

 

[Hastred]

о есть Тайвин выдавая Сансу, списывает Робба в архив - он был уверен, что Роббу жить полтора понедельника.

Вы абсолютно правы!
Взятие Крэга - 27.08.299
Свадьба Робба и Джейн - 06.09.299
Лотар Фрей отбывает из Близнецов дабы помириться с Роббом от имени Фреев. - 21.10.299
Свадьба Тириона и Сансы - 27.10.299

То есть, как минимум за неделю (без учета времени требного на отправку ворона в Близнецы) до свадьбы Тириона и Сансы Тайвин уже дал добро на осуществление Красной свадьбы. А
учитывая, что свадьба Сансы и вовсе была проведена как ответ на намерение выдать её за Уилласа, то становится очевидным, что изначально такой задумки не было. И, если так рассуждать, именно Тиреллы имели больший мотив для устранения Робба, чтобы Уиллас получил Север. Свадьба Тириона и Санса - контрмера против Хайгардена больше чем чтобы то ни было еще.

 

[Киприана]

учитывая, что свадьба Сансы и вовсе была проведена как ответ на намерение выдать её за Уилласа, то становится очевидным, что изначально такой задумки не было.

Из чего это становится очевидным? То, что свадьбу пришлось провести в спешном порядке из-за угрозы, что Сансу из под носа уведут, не значит, что такой брак вообще не планировался. В конце концов если бы не Тиреллы, то куда спешить - невесте всего 12, а Тирион приходит в себя после тяжелейшего ранения.

 

[Hastred]

Из чего это становится очевидным? То, что свадьбу пришлось провести в спешном порядке из-за угрозы, что Сансу из под носа уведут, не значит, что такой брак вообще не планировался. В конце концов если бы не Тиреллы, то куда спешить - невесте всего 12, а Тирион приходит в себя после тяжелейшего ранения.

Тоже возможно. Моей целью было только показать, что свадьба Тириона и Сансы не является доказательством в пользу долгосрочного плана на убийство Робба, только и всего. Как бы там ни было, план Тайвина легко мог включать задачу вывести под корень мужчин-Старков и сделать Ланнистера консортом севера через брак с Сансой. Я только настаиваю, что план Красной свадьбы родился уже после взятия Крэга, иначе придется делать слишком много допущений, в частности, что вместо простого и надежного убийства Тайвин понадеялся на авось.

 

[Hastred]

С Фреями возникает вопрос.
Неужели сухопутная торговля Север-РЗ-Запад (для любого другого направления более рациональны беспошлинный Королевский тракт или морской путь через Белую гавань) приносит Фрею столько бешеные суммы, что ему хватает на приданное всем своим дочерям/внучкам/правнучкам да еще и остается на выкуп невест для сыновей/внуков/правнуков?

Просто я ни в жизнь не поверю, что вместо выгодного брака с соседом какой-нибудь лорд предпочтет 19-ую страшненькую внучку хорька-Фрея или 6-го внука от 7-го сына все того же хорька, да еще и сделает это бесплатно. И ведь не последние люди соглашаются! Лорд Бракс, один из основных знаменосцев Запада, женит на 17-ом ребенке Уолдера своего наследника!

А еще ведь хватает на содержание лютобешеного замка, кормежку 3 тысячного ополчения, и вся эта малина продолжается уже лет 600-700. Сказка. Ладно, допустим про 800 лет истории дома - враньё. Но Фреи упоминаются минимум в 100-ые годы, как кандидаты на руку принцессы Рейниры, хоть и считается наглецом выскочкой без перспектив. И даже если принять его за того самого (что абсолютнейший домысел), который и отгрохал Близнецы из обиды за отказ и поднял дом с колен, минимум 100 лет таких доходов должны бы сделать Фреев чуть ли не богатейшим домом Вестероса. Но нет.
Т.е. либо это конкретный Фрей так богат (кредиты Браавоса? а с чего вдруг? явно же невозвратные), либо его потомков без шанса на наследство с чего-то вдруг разбирают бесплатно.

 

[Xanvier Xanbie]

приносит Фрею столько бешеные суммы

Ну, положим, у Уолдера Фрея должны быть и другие источники дохода, кроме моста - он все-таки не только начальник шлагбаума, но и владелец деревень с крестьянами, сюзерен мелких лордов и рыцарей. Берут же откуда-то свои богатства лорды, у которых своего шлагбаума нет.

Резонный вопрос - почему так выгодно иметь мост (или порт, как у Мандерли)? Потому что переправа - это сверхценный и круглогодично работающий источник звонкой монеты в условиях натуральной экономики, когда что вырастили, то и съели, а для превращения излишков летнего урожая в деньги нужно этот урожай вывезти куда-то, где его купят за наличные.

Лорд Бракс, один из основных знаменосцев Запада, женит на 17-ом ребенке Уолдера своего наследника!

Только Флемент Бракс - третий сын. Он стал наследником по ходу книг только потому, что его отец Андрос и брат Роберт погибли на Войне Пяти Королей, а у старшего брата Титоса детей нет.

кормежку 3 тысячного ополчения

Именно что ополчения, которое собирается по отмашке сюзерена, повинуясь вассальному долгу, и расходится после войны, а не профессиональной армии, которую нужно круглый год содержать, вооружать и кормить. Но это практически для всех лордов Вестероса так.

 

[VarVetal]

Именно что ополчения, которое собирается по отмашке сюзерена, повинуясь вассальному долгу, и расходится после войны, а не профессиональной армии, которую нужно круглый год содержать, вооружать и кормить. Но это практически для всех лордов Вестероса так.

Надо бы вспомнить- а сколько всего у Фрея постоянного войска, (для примера Киван говорит о своих 200 рыцарях, которых содержит постоянно). Кроме этого, Фрей-то ведь умудрился сохранить всю свою армию во время свержения Таргариенов.

 

[заклепкометрист]

Кроме этого, Фрей-то ведь умудрился сохранить всю свою армию во время свержения Таргариенов.

Тогда он просто "опоздал" к генеральному сражению,за что его потом Хостер троллил:

Уолдер Фрей долго медлил с присоединением к восстанию Роберта Баратеона, и в решающей битве на Трезубце его армия подошла к самому концу сражения, явно выждав, пока определится победитель[2]. За это Уолдер получил от своего сюзерена Хостера Талли насмешливое прозвище «запоздалый лорд Фрей», довольно скоро переиначенное в «покойного лорда Фрея», хотя Уолдер Фрей вовсе не собирался умирать[2][3][7].

 

[VarVetal]

Тогда он просто "опоздал" к генеральному сражению,за что его потом Хостер троллил:

Я помню этот момент, но Фрею я думаю, от этого было ни жарко ни холодно. Здесь - хорошо троллит тот, кто троллит последним.В Риверране-то теперь его сынулька лордствует.