• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Про инцесты валирийцев...

Как вы относитесь к инцесту?


  • Всего проголосовало
    28

dmitrsh

Знаменосец
Однако тут надо уточниться, что в отличии от древних египтян, которые зачастую женили братьев и сестер фараона от разных жен (принцесса зачастую бывала от старшей жены), Птолемеи исказили якобы егопетский обычай и женились на полных сестрах, или даже на своих дочеях, рожденных от сестер.
Но на дочерях (пусть и не от сестер) египетские фараоны женились. Женами Рамсеса II были Бент-Анат, его старшая дочь Рамсеса II от второй жены Иситнофрет, и Меретамон, более младшая по возрасту дочь Рамсеса II от его первой жены Нефертари Меренмут. На обоих фараон женился после смерти Нефертари. Они обе носили титул "великой царицы", т.е. относились к разряду главных жен. Третьей из дочерей Рамсеса, вышедшей за него с титулом великой жены, была Небеттауи. Неясно с Хенутмирой, еще одной из великих жен Рамсеса. Одни думают, что она была его родной сестрой (от того же отца и матери), другие считают еще одной дочерью.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Вот.. потому и фараонов сейчас нет.. колена Израилевы есть, а фараонов - нет... природа...
простите, а почему династия сравнивается с коленом(практически с этносом)? Вот потомки Габсбургов сидят в парламенте Европы, а потомки царских династий Израиля где? Кто дольше правил, Габсбурги или цари Израиля? Кто щас самый крутой еврей считается, Ротшильд?;)
Или вот, скажем, правящая северокорейская династия из трёх Кимов : здоровый мужик Ким Ир Сен, женился вообще на женщине-терминаторе, возглавлявшей охрану. Сын тяжелобольной Ким Чен Ир, женился не на родственнице. Внук Ким Чен Ын. ноу комент.
 

mjd

Лорд
простите, а почему династия сравнивается с коленом(практически с этносом)?
Более того, если в роду нет наследственных заболеваний, то инцест никак не влияет ни на здоровье потомков, ни на появление этих самых заболеваний.
 

Хроник

Кастелян
Более того, если в роду нет наследственных заболеваний, то инцест никак не влияет ни на здоровье потомков, ни на появление этих самых заболеваний.

Нет на свете такой вещи как отсутствие наследственных заболеваний в роду. Причина ровно та же, что само существование наследственных заболеваний в принципе - накапливающиеся повреждения при копировании ДНК.
 

compart

Удалившийся
Кстати, на страничке "Таргариены" в ПЛИОпедии указано следующее
Из-за многочисленных инцестов в роду Таргариенов нередко рождались безумцы, а также умственно-отсталые представители.

:facepalm: к большому сожалению, в ПЛИОпеди написана полная ахинея и чушь, ничем не подтвержденная
еще большее сожаление, что все читают и распространяют эту ерунду/приводят её в качестве аргумента

генетических исследований в ПЛИО никто не проводил, что бы сказать, что именно инцест стал причиной уродства или безумия
ПЛИОмир полон магии, драконов, четырехпалых детей леса, иных... кто сказал, что люди в этом мире должны иметь ту же ДНК, что и мы, из техно материального мира, с его исследованиями генетики?

Нет на свете такой вещи как отсутствие наследственных заболеваний в роду. Причина ровно та же, что само существование наследственных заболеваний в принципе - накапливающиеся повреждения при копировании ДНК.

в ПЛИОпедии нужно написать, что Дрого был тайным сыном Эйриса, и братом Дэни
а так же, раскрыть какие ДНК могут быть у иных :) ну и про ДНК драконов то же хотелось бы почитать, а также про генетические экперементы выведения этих огнненых зверушек из мелких виверок, не умеющих пыхать пламенем
 
  • Мне нравится
Отклики: mjd

dmitrsh

Знаменосец
А инцест влияет на вероятность того, что эти дефекты вылезут на поверхность.
Влияет. Представительные эмпирические оценки, по понятным причинам, есть только начиная с браков между двоюродными братьями и сестрами. В 2002 г. Journal of Genetic Counseling оценил увеличение вероятности появления у детей ряда мерзких болезней (например, cystic fibrosis, spina bifida). У неродственных пар есть примерно 3-4%-вероятность появления детей с такими заболеваниями. Для первых кузенов дополнительная вероятность - 1.7–2.8%, т.е. всего где-то 4.7-6.8%. Разница примерно такая же, как между рисками возникновения таких пороков для детей женщин возрастом 41 года по сравнению с 30-летними женщинами. Но это для единичных браков. Если непрерывно из поколения в поколения производить детей в группе повышенного риска, то негативные тенденции могут накапливаться. Это собственно относится к любым маленьким замкнутым коллективам. Если плохая мутация появилась, то она и будет вращаться в этом коллективе.
Для более близких родственников риски должны нарастать, но действительно по научному это не проверяли. Связи брат-сестра, отец-дочь обычно изучаются в связи с уголовщиной.
Тут есть правда, еще один момент. В Исландии проводились исследования с другой точки зрения. Получилось, что самые плодовитые пары - это троюродные братья и сестры.
 

Lenhen

Удалившийся
Влияет. Представительные эмпирические оценки, по понятным причинам, есть только начиная с браков между двоюродными братьями и сестрами. В 2002 г. Journal of Genetic Counseling оценил увеличение вероятности появления у детей ряда мерзких болезней (например, cystic fibrosis, spina bifida). У неродственных пар есть примерно 3-4%-вероятность появления детей с такими заболеваниями. Для первых кузенов дополнительная вероятность - 1.7–2.8%, т.е. всего где-то 4.7-6.8%. Разница примерно такая же, как между рисками возникновения таких пороков для детей женщин возрастом 41 года по сравнению с 30-летними женщинами. Но это для единичных браков. Если непрерывно из поколения в поколения производить детей в группе повышенного риска, то негативные тенденции могут накапливаться. Это собственно относится к любым маленьким замкнутым коллективам. Если плохая мутация появилась, то она и будет вращаться в этом коллективе.
Для более близких родственников риски должны нарастать, но действительно по научному это не проверяли. Связи брат-сестра, отец-дочь обычно изучаются в связи с уголовщиной.
Тут есть правда, еще один момент. В Исландии проводились исследования с другой точки зрения. Получилось, что самые плодовитые пары - это троюродные братья и сестры.
И чего только на форуме по ПЛиО не узнаешь!
 

BFGIOk

Призрак (гость)
А инцест влияет на вероятность того, что эти дефекты вылезут на поверхность.
...при полном отсутствии притока свежей крови;)
...ящитаю тут должна быть эта цитата.
Хм, да я даже больше того скажу: близкородственное скрещивание более эффективно для закрепления сложных генетических приспособлений. Штука в том, что чем ближе степень родства, тем выше риски родственных браков; однако на уровне двоюродных братьев и сестер баланс плюсов и минусов уже становится неочевидным: вред проявляется сразу, а плюсы накапливаются с поколениями. Если родственные браки заключают много поколений подряд, они становятся менее опасным предприятием. Вреда от родственных браков меньше там, где они регулярны, а там, где они – исключение, риск выше.
 

гвиар

Знаменосец
"В возрасте четырех лет король еще не умел говорить, до восьми лет не мог ходить. Эпилепсия, диарея, рвота, проблемы с развитием скелета, проблемы с психикой, импотенция и целый букет других болезней выпали на долю молодого монарха. Карл II был женат дважды, оба брака были бесплодны. Уже в тридцать лет король казался стариком, а в последние годы жизни не мог вставать с постели. Последний из испанских Габсбургов не дожил до тридцать девятого дня рождения...
С точки зрения генетики легко объяснить бесплодие и болезни последнего испанского Габсбурга. У предков монарха коэффициент инбридинга был еще не столь высок, но уже кореллировал с продолжительностью жизни. Младенческая смертность у Габсбургов оказалась на 50% выше, чем у подданных - простых деревенских жителей.

Вымирание испанской ветви могучего рода кажется неслучайным. В других европейских династиях близкородственные браки не были настолько распростаренны.

Полюбоваться на красавца:
Carlos_II.jpg

Что же до египетских фараонов, так список болезней того же Тутанхамона занимает тома, при том, что как минимум со стороны бабушки у него была свежая кровь (Туи не была не то что царского, но и вообще знатного рода). Двое его детей были выкидышами.
Но есть и современные примеры. В ортодоксальных иудейских общинах, где веками женились друг на друге без притока свежей крови, бушевала куча наследственных заболеваний. Синдром Тея-Сакса самое известное из них. Сейчас перед вступлением в брак для них обязателен генетический тест.
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
гвиар, все это конечно мерзко, но ведь это фэнтези и Таргариены всю свою историю занимались инцестом/инбридингом. Никаких последствий для них это не несет, лишь некоторые представители родились сумашедшими или отсталыми и эта капля в море, причем обе эти черты стали проявляться только в последнее время. У того же Дейрона-пьяницы родилась "ласковая" дочь не то от алкоголизма, не то от бесконечных инцестов.
 

Lenhen

Удалившийся
некоторые представители родились сумашедшими или отсталыми и эта капля в море, причем обе эти черты стали проявляться только в последнее время
ну вот вырождение как раз и произошло!
Да и вообще если на последних Таргов смотреть, то там все от Эгга и по Дени включительно с большими странностями (это еще слабо сказано). И это при том, что Эгг традицию инцестов (которая к его времени уже почти умерла) пытался окончательно пресечь.
 

Arystan

Знаменосец
ну вот вырождение как раз и произошло!
Да и вообще если на последних Таргов смотреть, то там все от Эгга и по Дени включительно с большими странностями (это еще слабо сказано). И это при том, что Эгг традицию инцестов (которая к его времени уже почти умерла) пытался окончательно пресечь.

Мне кажется наоборот, как только свою кровь стали смешивать с невалирийской, сразу и началось. Дейрон с Мирией Мартелл и первый яркий экземпляр Рейгель. До этого в самой Валирии, на ДК и в первую половину правления в Вестеросе Тарги получали вполне адекватное потомство. Опять же стоило смешать кровь, то вероятность повышалась, вот у нас и в браке Визериса с Алисентой Хайтауэр родился не совсем адекватный Эймонд.
Сколько Тарги прожили в самой в Валирии у нас нет информации(или я не помню), но поскольку были одними из влиятельнейших семей, то наверняка прожили там тысячелетие или больше, придерживаясь ужасных традиций, поэтому на Таргов законы генетики не действуют.
 
Последнее редактирование:

Lenhen

Удалившийся
Черт, я не понимаю :sorry:. Тесть - отец жены брата Визериса II? :cry:, все равно не стало легче. Можете назвать его по имени :Please:.
Короче, дядя Ларры, матери Эйгона Недостойного, был принцем-консортом Дорна.
У меня с транкрипциями беда - я вам ссыль на англовики дам, ладно?
 
Сверху