Мир Про инцесты валирийцев...

[Dargl]

честно призналась

В чём только люди честно не признаются если их как следует допросить.

 

[Orys]

и на двоюродных братьев, и на дядю с племянницей?

До 7 колена. Что кстати соотвествует человеческой биологии по данным науки. Как впоследствии евреи (включая тех же Ротшильдов) обходили этот запрет - надо смотреть.

Птолемеи, основанные македонским военачальником, эллинской веры (считали себя потомками Зевса через Александра Македонского, кстати что-то не видно по ним греческого табу). Были ли у них вырождение, дауны через одного и младенческий мор в сравнении с современниками?

Птолемеи, одна из самых быстро выродившихся эллинистических династий , у них начиная с 6-го Птолемея постоянно, то страдающие мега-избыточным весом, то моральные уроды на грани безумия, то просто внешняя уродливость.
Что интересно, если сравнивать с теми же Селевкидами, сохранявшими активность и деятельность до самого конца династии, политический упадок Египта наступил раньше и главным образом по причине бездеятельности и ленности Птолемееевских царей.
А Птолемей V, например, будучи внешне очень здоровым человеком, а умер в 28 лет. Совершенно внезапно.
Однако тут надо уточниться, что в отличии от древних египтян, которые зачастую женили братьев и сестер фараона от разных жен (принцесса зачастую бывала от старшей жены), Птолемеи исказили якобы егопетский обычай и женились на полных сестрах, или даже на своих дочеях, рожденных от сестер.

 

[ЗараТМ]

и на двоюродных братьев, и на дядю с племянницей? Вот в Доме Ротшильдов, скажем, "Из 58 браков, заключенных потомками Майера Амшеля по мужской линии, ровно половину составляли браки с двоюродными сестрами"

Давайте разделять инцест от инбридинга.. это как скажут в Одессе - две большие разницы... хотя также погано как и инцест... ИМХО.

Одно дело инбридинг - близкородственный брак т.е. "скрещивание близкородственных форм в пределах одной популяции организмов (животных или растений)" - это дело хоть и поганое, но имело место быть среди европейских монаршьих домов и знати (женитьба на кузинах) - особо не приветствовалось, но и не преследовалось... другое дело инцест "когда скрещивание происходит между особями, связанными прямым родством" - это дело порицалось и считалось грехом, что подробно расписано в Ветхом завете, и наказание за инцест - смерть.

если уж разбираться то давайте, пожалуйста, факты и цифры а не "мор" у абстрактных египтян и греческие трагедии.

Я привела цитаты из Гомера и Эсхила... что Вы можете привести в защиту инцеста?

 

[BFGIOk]

До 7 колена.

По-моему в Торе сексуальные/брачные запреты сформулированы через перечисление, и, например, двоюродной сестры в списке 613 заповедей я не нашёл Если неправ прошу цитату.

Что интересно, если сравнивать с теми же Селевкидами, сохранявшими активность и деятельность до самого конца династии, политический упадок Египта наступил раньше и главным образом по причине бездеятельности и ленности Птолемееевских царей.

Ну Селевкиды чемпионы Тем не менее, годы жизни эллинистических династий намекают нам, что Птолемеи были скорее дееспособны чем нет. Я не отрицаю вредность их традиций, вопрос в её масштабе. Шестой Птолемей это 150 лет где-то? Не так уж и мало.

Давайте разделять инцест от инбридинга.. это как скажут в Одессе - две большие разницы...

может сейчас так и скажут. А в средневековой Европе и секс с сестрой жены могли счесть кровосмешением со всеми вытекающими. Я, собственно, и спросил, каково там определение. Из любопытства.

Я привела цитаты из Гомера и Эсхила... что Вы можете привести в защиту инцеста?

я не собираюсь защищать инцест в нашем мире, он очевидно вреден (в отличии от таргариенского). Я говорю лишь, что "дауны через одного" мне кажется преувеличением, а "детский мор" по тем временам это вообще как? в 10 раз больше детей чем у средних королей умирало?

PS что качается инбриндинга. Насколько мне известно (йа дилетант) все культурные породы животных, включая человеческих аристократов, получены именно так, потому что иных путей закрепления нужных признаков на стабильном уровне науке неизвестно.
Единственно доказанное и многократно проверенное "вредное скрещивание" - это родные брат и сестра. (не поступает никаких новых генов).
То же близкородственное скрещивание помогает быстро выявить проблемные участки и вывести их из основной линии.
В случае Таргариенов мы, очевидно, и имеем признак, нуждавшийся в закреплении. Тогда как перманентная борьба за власть в Валирии сама по себе обеспечивала должный уровень отбраковки.

 

[Manto]

Тысячелетия инцеста в Валирии => Мейгор => продолжение инцеста=> умозаключение про вредность инцеста для Таргов, которые почему-то не выродились после этих самых тыщ лет инцеста.
Логика?

Перечитывая путеводитель, я заметил, что зачастую у Таргов рождались чудовища в основном мертвые, и этих детишек было много. Возможно это фамильная черта как любовь к огню и безумие?

Если речь конкретно о Мейгоре, то там одна из его жен честно призналась что травила остальных, если мне память не изменяет.

дело не в женах, а в чудовищных детях.

 

[first]

Возможно это фамильная черта как любовь к огню и безумие?

Давайте зайдем дальше и скажем, что это механизм эволюции, чтобы отбраковать нежизнеспособные особи уже на этапе эмбриона. Таким образом взрослый Тарг в отличии от взрослого кого-либо имеет больше шансов быть здоровым.

 

[ЗараТМ]

Насколько мне известно (йа дилетант) все культурные породы животных, включая человеческих аристократов, получены именно так, потому что иных путей закрепления нужных признаков на стабильном уровне науке неизвестно.

Аристократы были склонны к инбридингу дабы не распылять состояние, власть и прочие ништяки...

 

[ЗараТМ]

В случае Таргариенов мы, очевидно, и имеем признак, нуждавшийся в закреплении.

В случае с Таргами, вполне возможно... однако, я все же склонна думать, что это опять же "чтобы не распыляться.." т.е. сохранить власть в одной семье...

Огнеупорность Дэни, это, возможно исключение из правил... и не все Тарги (возможно, вообще не все) были огнеупорными... я раза три уже все перечитала и не нашла связи между противопожарными качествами и инцестом.. все они очень даже быстро превращались в шашлык (когда пытались играть с огнем)...

 

[Shtee]

Перечитывая путеводитель, я заметил, что зачастую у Таргов рождались чудовища в основном мертвые, и этих детишек было много. Возможно это фамильная черта как любовь к огню и безумие?

Толсто, уважаемый, надо тоньше. Внесите-ка конкретики, если хотите подкрепить свои наблюдения.
Вам следует помнить, что мертвые и больные детишки не редкость и в 21 веке, причем в семьях, не практикующих инцест на протяжении тысяч (!) лет. Что уж говорить о средневековье с его уровнем медицины - Тарги в этом плане цветут и пахнут, шустро множась в числе. Да и что-то среди нечеловечески прекрасных (йеп, это канон) Таргов не наблюдается уродов. Чо уж там, просто страшненьких нет. И умственно отсталых за 300 лет всего двое - Джейхейра и Рейгель.
Не страдают Тарги от негативных последствий инцеста, короче.

 

[BFGIOk]

Аристократы были склонны к инбридингу дабы не распылять состояние, власть и прочие ништяки...

естественно. Но одно другому не мешает. Аристократы = специалисты по разведению пород.

Возможно это фамильная черта как любовь к огню и безумие?

аднака вряд ли, но какая вообще разница? Таргариены решали проблему воспроизводства нормальных дееспособных Таргариенов никак не хуже остальных Домов. У Рейниры куча здоровых замечательных детей и один мертворожденный с крыльями, первое обстоятельство явно важнее.

Огнеупорность Дэни, это, возможно исключение из правил... и не все Тарги (возможно, вообще не все) были огнеупорными.

Мартин говорил, что все Тарги имеют небольшой но резист а Дени ящитаю самый яркий показатель что Тарги всё сделали правильно

Костер - чудо (до пиротанца было probably одноразовое), повышенная сопротивляемость жару - норма для всей семьи.

однако, я все же склонна думать, что это опять же "чтобы не распыляться.." т.е. сохранить власть в одной семье...

и это важное дело. Если Эйгон и сёстры = три дракона из трёх, то вариантов у них немного. Тем не менее, в Валирии-то семьи были равны друг другу и непрерывно общались по политическим вопросам. Накал политической борьбы был предельным, что способствовало отмиранию неэффективных традиций. Значит, эта традиция казалась валирийцам эффективной.

 

[Smertch]

Да ладно вам, если верить авраамическим религиям, все люди родственники (говорят, что имеется тому и научное подтверждение, по крайней мере, по материнской линии)

 

[гвиар]

Чисто исторически инцест был обусловлен тремя вещами:
1. Сохранение"божественной крови": такое практиковалось в Мезоамерике или в эллинистическом Египте. Сюда же особые религиозные практики, связанные с "божественной кровью". Римские источники сообщают, что подобное практиковали зороастрийцы, за что были нещадно пинаемы и унижаемы всеми соседними народами.
2. Пережиток матрилинейного обычая передачи власти:Египет, где наследовала власть дочь фараона от его Великой жены, а собственно фараоном мог стать сын от любой наложницы. Брак с сестрой был элементом, необходимым для перехода власти. Та же фигня зафиксирована в Андах, где наследником мужчины были не его дети, а дети его сестры. Варианта было два - или убить сестру, или жениться на ней. Практиковались оба.
3. Специфика политической жизни: Габсбурги.
В любом из этих случаев результатом было вырождение. По мумии Тутанхамона можно энциклопедию патологий писать, двое его детей от сестры-жены родились мертвыми.
А портреты Габсбургов - это просто эпик. Последний из габсбургских королей Испании был настолько отстал и деформирован, что самостоятельно с трудом ел.
Так что, процент накопленных патологий у валлирийцев должен был быть чудовищным.

 

[dreaming of summer]

Валирийцы они такие... валирийцы. Лично мне неприятна даже мысль об инцесте, но ведь я отнюдь не персонаж Джорджа Мартина и не получила соответствующего драконьему всаднику воспитания. Да и негоже путать ИРЛ и мир фэнтези.
Почему бы и не сделать скидку на особенности сверхздоровой валирийской генетики, свойственные их нации брачные традиции, сюда же необходимость поддержания чистоты крови для установления ментального контакта "всадник-дракон" и упорное нежелание делиться с другими грандлордами властью над воспитуемыми драконами. То есть, необходимость для вестеросских Таргариенов инцеста я какбэ понимаю, но где-то в глубине души неприятный осадок все-таки имеется.

 

[гвиар]

Кстати, даже у адекватных, и более того, великих Габсбургов (типа Карла V) были крепкие нелады с головой, это прекрасно прослеживается. Опять же, семейное безумие может иметь разные формы. Например семья Баварских королей тоже с тараканчиками была, но кто-то сходил с ума грязно и некрасиво (как герцог Отто Баварский) , а кто-то романтически и эстетично (как императрица Елизавета или король-луна) и это воспринималось как мимими.
С Таргами запросто может быть та же фигня. И тяжелое наследственное безумие (и прочие приколы) может быть платой за связь с драконами.

 

[first]

Лично мне неприятна даже мысль об инцесте

А в чём неприятность, позвольте объяснить? Никто не пропагандирует инцест, хотя современные попытки опираться на генетику как основу морали с одновременным запретом любого селекционного человеческого скрещивания как аморального достаточно забавны. Последнее ведь откровенно тормозит человечество и антинаучно.

 

[dreaming of summer]

А в чём неприятность, позвольте

Если речь идет конкретно о моем отношении к инцесту без привязки к ПЛИО, то причины тут: 1. религиозный запрет, 2. морально-этические, 3. возможные генетические заболевания, 4. да и общее отношение общества к кровосмесительству. Писала сумбурно, но общий посыл такой: в жизни сексуальные отношения с кровными родственниками для меня неприемлемы, но отказываться на этом основании от своих любимых "Ста лет одиночества"и "Легенд и мифов Древней Греции" я не собираюсь. Кстати, на страничке "Таргариены" в ПЛИОпедии указано следующее:

Из-за многочисленных инцестов в роду Таргариенов нередко рождались безумцы, а также умственно-отсталые представители.

А Вы еще обвиняли меня в зашоренности.

 

[George]

Вот все Тарги которых так или иначе можно назвать ненормальными (Жестокие, отсталые или просто дебилы вообщем все)
Мейгор Жестокий -Маньяк -неуправляемый гнев
Джейхейра -отсталая
Эймонд-Тоже маньяк неуправляемый гнев
Рейгель и его дети
Эйрион Брайтфлейм
Эйрис
8 больных за триста лет ? причем что жестокие психи из них только четыре-учитывая что тут у нас все же средние века-это явно не много, но сам Джейхерис второй говорил о безумии.Думаю самим Таргам лучше знать что к чему. То есть можно сказать что у них есть склонность чуть больше чем у других, но часто это не проявляется.

 

[first]

религиозный запрет

морально-этические

да и общее отношение общества к кровосмесительству

Это как бы один пункт. Религиозное табу.

возможные генетические заболевания

Возможное генетическое заболевание вызывает "неприятный осадок"? Имхо, привязка религиозного табу к науке это отголосок теории креационизма (бог закопал динозавров в землю, чтобы мы их нашли и т.д.), которая потерпело крах идеологически. Но дух этого принципа живет. Что-то типа: "Бог сделал инцест с большой вероятностью генетического отклонения, поэтому инцест табу."

 

[Thoros]

его дети

Вроде дети нормальные были и если бы не несчастный случай...

Кроме того, Мейгор до "лечения" и Эймонд в принципе злыдни, но в рамках нормы.

 

[George]

Вроде дети нормальные были и если бы не несчастный случай...

Ну под конец одна по крайне мере сошла с дороги нормальности, хотя согласен и то спорно

Кроме того, Мейгор до "лечения" и Эймонд в принципе злыдни, но в рамках нормы.

Ну Эймонд точно, но Мейгор душил котят и убивал коней уже в детстве