• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эйгон??? Таргариен???

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Сулла

Знаменосец
И все-таки.. можно ли считать того, кто борется за независимость узурпатором?
Я надеюсь, что господа юристы (или историки) прочтя мое сообщение могут меня поправить и ткнуть носом в мое невежество, но лично я считаю тех же Романовых узурпаторами на троне, пока не был урегулирован их конфликт с польским королевичем договорами.
Нет:) Я как бы написала перед этим
О, тогда прошу прощения.
Да, всё что в кавычках слова Мартина
не прогружается ссылка, ну да ладно. Если судить по цитируемому вами отрывку, тогда выходит, что обе стороны были правы и конфликт решался бы с помощью силы. Хм, при наличии хоть каких-то прав Блэкфайра (а так он был и младше, и бастардом):rolleyes:
 

NIKTO

Казнен
Я надеюсь, что господа юристы (или историки) прочтя мое сообщение могут меня поправить и ткнуть носом в мое невежество, но лично я считаю тех же Романовых узурпаторами на троне, пока не был урегулирован их конфликт с польским королевичем договорами.
А ещё мятежниками и сепаратистами.
 

Augusta

Знаменосец
Я надеюсь, что господа юристы (или историки) прочтя мое сообщение могут меня поправить и ткнуть носом в мое невежество, но лично я считаю тех же Романовых узурпаторами на троне, пока не был урегулирован их конфликт с польским королевичем договорами.
Сепаратисты и узурпаторы суть понятия различные. И насчет Польши - меня сбивает с толку наш пост Nikto - вы о каком эпизоде с Польшей вообще? Я думала о присоединении её к России.
не прогружается ссылка, ну да ладно. Если судить по цитируемому вами отрывку, тогда выходит, что обе стороны были правы и конфликт решался бы с помощью силы. Хм, при наличии хоть каких-то прав Блэкфайра (а так он был и младше, и бастардом):rolleyes:
Статья "наследное право" на википлио, вы же с неё мне и кидали до этого отрывок)
Ну я думаю нельзя сказать, что все были правы. Просто видите не было точно урегулировано, каким образом наследуют узаконенные бастарды. Я не знаю правда, старше ли Дейемон Дэйерона Доброго... Но получается, что не было незыблемого закона, по которому бастард должен быть последним в списке претендентов на трон, а тут у нас очень много факторов за Дейемона и против Дейрона:
1. Эйегон подарил сыну меч, который из поколения в поколение носили только короли на ЖТ.
2. Были основания полагать, что король сделал это подозревая, что отец Дейрона не он, а Рыцарь-Дракон, который был влюблен в супругу короля Нейерис (хотя я так понимаю, слухи эти ничем особо не были подкреплены)
3. Эйегон по внешности был куда более "истинным Таргариеном", чем его законный брат.
4. Дейрон был по виду неказист, книжник, не лидер. Деймон был ему полной противоположностью
Одним словом, имея неоднозначные законы, у лордов были основания предпочесть Дейемона и считать себя правыми.
 

NIKTO

Казнен
И насчет Польши - меня сбивает с толку наш пост Nikto - вы о каком эпизоде с Польшей вообще? Я думала о присоединении её к России.
Я-наоборот. Временное законное правительство(раз оно сказало, что оно законное, значит так и есть) из 7 бояр предложила независимость Московии Владиславу, тот согласился и отправил отряд наводить порядок и для пущего порядку - Григора Клигана пана Лисовского (хотя разницы между ними...), т.е. мы имеем факт передачи власти над Московией Владиславу (тяжело быть Кэпом). Впоследствии он отказался от своих прав.
 

Augusta

Знаменосец
Я-наоборот. Временное законное правительство(раз оно сказало, что оно законное, значит так и есть) из 7 бояр предложила независимость Московии Владиславу, тот согласился и отправил отряд наводить порядок и для пущего порядку - Григора Клигана пана Лисовского (хотя разницы между ними...), т.е. мы имеем факт передачи власти над Московией Владиславу (тяжело быть Кэпом). Впоследствии он отказался от своих прав.
Спасибо, теперь я поняла о чем речь. У меня мысль была о присоединении Польши к России, там ещё можно порассуждать, но в этом эпизоде только Сулла мог углядеть законность притязаний шляхтичей:D:facepalm:
 

Rom

Призрак (гость)
Тогда интересна история происхождения веры в Семерых. Как андалы пересекались в своей истории с Валирией? насколько я помню на Эссосе вера в Семерых отнюдь не популярная религия. Пока были частью валирийской империи?
Да, с Валирией все не однозначно. Я вообще считаю ее историю ключом к разгадке некоторых событий в саге, к истокам магии, цикличности ее силы, к странным, апериодичным временам года и даже к иным.

Вера в Старых Богов тоже благоприобретена у Детей Леса, если мне память не изменяет. нет и близко
Тут как бы так получается: были Дети Леса, поклонялись Старым Богам. Потом в Вестеросе образовались Первые Люди. Они тоже кому-то поклонялись, но кому именно - не понятно, wiki умалчивает подробности. В общем, эти две расы неплохо друг друга изничтожали, но потом умудрились договориться и четыре тысячи лет (ну Мартин меньшими датами не оперирует, в принципе, похоже) жили в мире и гармонии. При этом, Первые Люди приняли веру в Старых Богов, богорощи, greenpeace и все такое. Но потом пришли бравые парни андалы и разрушили идиллию. Эти верили в Семерых и достаточно агрессивно насаждали новую религию. По результатам, вера в Старых Богов сохранилась только на Севере, т.к. он устоял против нашествия, в остальных же местах укрепился новый культ.

... Я бы не сказала, что у Мартина религия это сугубо антураж. Один Р'глор и вся держащаяся на нём сюжетная линия Мел и Станниса дорого стоят. А смута, которую его Воробейство затевает? На этом фоне вполне можно ожидать, что и вера в Старых Богов ещё сильно выстрелит.
Ну я же сделал уточнение, что " в первых книгах Мартина религия - это антураж". Я читал всю сагу разом, подряд. Так вот, очень заметна разница в описании религиозных моментов. В первых книгах никакой ключевой роли Семерых или кого-то еще, религии на задворках, веротерпимость поразительная. А вот Р'Глор, Его Воробейшество, толпы фанатиков - это уже ТсД. До этого такого подхода к культам и верованиям нет абсолютно.

У них может не оказаться выбора. Хотя тут, конечно, все зависит от того, что им реально надо - трон как таковой, или их мальчик хорошо пристроенный по жизни. :)
Или вообще некие высокие идеалы, вспоминая пафосную речь Вариса, начинаешь думать ,что он строит "Город Солнца".
 

Сулла

Знаменосец
Сепаратисты и узурпаторы суть понятия различные.
а я что, утверждал, что это не так? Поляк получил власть из рук бояр, а мерзкие мятежники Минин и Пожарский пошли войной. Я давно не перечитывал, но не помню, чтобы тот же Костомаров считал правительство бояр незаконным.
о получается, что не было незыблемого закона, по которому бастард должен быть последним в списке претендентов на трон, а тут у нас очень много факторов за Дейемона и против Дейрона:
мда? Но никаких примеров нет, чтобы бастард шел впереди законных сыновей. Более того, чтобы избавиться от неугодного наследника, Тарли пришлось отправлять его в Дозор. Не все так просто...
1. Эйегон подарил сыну меч, который из поколения в поколение носили только короли на ЖТ.
Подарил меч, но при это не было никаких других действий, что подтверждали бы выбор Блэкфайра как наследника.
2. Были основания полагать, что король сделал это подозревая, что отец Дейрона не он, а Рыцарь-Дракон, который был влюблен в супругу короля Нейерис (хотя я так понимаю, слухи эти ничем особо не были подкреплены)
Слухи.
3. Эйегон по внешности был куда более "истинным Таргариеном", чем его законный брат.
Рыцарь-Дракон - такой же Таргариен, даже если допустить эту версию.
4. Дейрон был по виду неказист, книжник, не лидер. Деймон был ему полной противоположностью
И при этом Дейерон был умницей и дипломатом.
Одним словом, имея неоднозначные законы, у лордов были основания предпочесть Дейемона и считать себя правыми.
Законы неоднозначны, но не до такой степени.
 

Havelock

Знаменосец
Насчёт Детей Леса и Старых Богов: как я понял из глав Брана в ТсД, Дети Леса не "поклонялись" Старым Богам, а жили в тесном общении с деревьями, могли видеть сквозь них. Потом они вырезали лики на Чардревах, и пытались научить Первых людей (ну, кто мог и хотел) тоже видеть глазами этих Чардрев. И это могли так называемые "зеленовидцы" из Первых людей, ну и впоследствии жители Вестероса, которые приняли их веру - Бладрейвен, к примеру, и мне кажется, что и Хоуленд Рид тоже, так как он тусовался с Детьми Леса на Острове Ликов. Но прикол весь в том, что Чардрева с ликами И ЕСТЬ Старые Боги! Ну то есть знания и умения через тысячелетия превратились в традицию, миф и религию.
 

Rom

Призрак (гость)
Насчёт Детей Леса и Старых Богов: как я понял из глав Брана в ТсД, Дети Леса не "поклонялись" Старым Богам, а жили в тесном общении с деревьями, могли видеть сквозь них. Потом они вырезали лики на Чардревах, и пытались научить Первых людей (ну, кто мог и хотел) тоже видеть глазами этих Чардрев. И это могли так называемые "зеленовидцы" из Первых людей, ну и впоследствии жители Вестероса, которые приняли их веру - Бладрейвен, к примеру, и мне кажется, что и Хоуленд Рид тоже, так как он тусовался с Детьми Леса на Острове Ликов. Но прикол весь в том, что Чардрева с ликами И ЕСТЬ Старые Боги! Ну то есть знания и умения через тысячелетия превратились в традицию, миф и религию.
А вопрос очень неоднозначный. Естественно, чардрева связаны со Старыми Богами. Но тут у меня есть несколько замечаний.
Во-первых, сами деревья, по тем же главам Брана - это некая информационная сеть, очень объемное хранилище информации, при чем, неограниченное по времени. Более того, судя по всему, через эту сеть возможен перенос личности древовидца. В частности, он может в кого-нить варгонуться. И тут сразу главный вопрос, а кто, собственно, в таком ключе Бог? Чардрево или все же "оператор", наделенный своей волей? Деревья вообще могут "мыслить" самостоятельно?
Во-вторых. Зачем введен термин чардрево, если это Бог? Зачем введен термин древовидец, если это Бог?
В-третьих. А кто первичен, чардрева или Дети Леса?
В-четвертых, а почему все же Старые Боги? Можно выдвинуть гипотезу, что такое название укрепилось за всем этим "информационным симбиозом" после появления андалов и Семерых. Но тогда напрашивается вопрос, а как назывались эти самые Старые Боги ранее?
В-пятых. Бран видит сценку очень напоминающую жертвоприношение, Стена построена на крови, по заявлениям суженой Джона... Руку Дорна разворотила магия Детей Леса, вывод - мы не знаем всех возможностей "Старых Богов", это не просто варги и "информационный глобализм".
В-шестых. Это касается всех религий Мартина. Ни в одной из них я не увидел попытки объяснить мироздание. Кто и зачем создал мир. А это очень удивительно.
 

Figchen

Наемник
Да, с Валирией все не однозначно. Я вообще считаю ее историю ключом к разгадке некоторых событий в саге, к истокам магии, цикличности ее силы, к странным, апериодичным временам года и даже к иным.

Да, было бы очень интересно больше узнать об истории Валирии, почему её так ненавидят до сих пор в Эоссе и что именно стало причиной Рока - природное явление или доигрались с магией?

По результатам, вера в Старых Богов сохранилась только на Севере, т.к. он устоял против нашествия, в остальных же местах укрепился новый культ.

Тут интересен тот факт, что даже на Севере поклоняясь Старым Богам люди не имеют не малейшего представления кому они собственно поклоняются. То, что этот культ напрямую связан с очень сильной магией очевидно. Не так очевидно, но вполне вероятно, что Иные тоже как-то связаны с этой религией. Они ведь изначально соперничали с Детьми Леса за ореол проживания, так сказать.

Или вообще некие высокие идеалы, вспоминая пафосную речь Вариса, начинаешь думать ,что он строит "Город Солнца".

Думаю, тут попадание в самое яблочко. Если принять во внимание все обстоятельства, такие как происхождение и личность Вариса, методы воспитания возможного Эйериса, тщательная подготовка полной ломки существующей государственной машины, то получается именно что воплощение в жизнь идеи об идеальном обществе с просвещенным монархом во главе. И я не уверенна, что Иллирио в курсе насколько все реально хитро закручено в плане "возвращения Таргов на ЖТ".
Это, собственно, выводит нас на главный вопрос - на кого работает Варис? Иллирио безусловно богатый дядечка - один подарок Дени на свадьбу чего стоит - но даже его средств на раскрутку подобного плана не может хватать.
 

Thoros

Знаменосец
почему её так ненавидят до сих пор в Эоссе
Разве ненавидят? даже в Браавосе особой ненависти не заметил, а в других вольных городах наоборот подчеркивают преемственность. Гискарцы да, не любят, но это же их давние враги были. Квартийцы и прочие вообще безразличны.
 

Havelock

Знаменосец
Figchen, насчет истинных целей Вариса, думаю, знает один Мартин (и то не факт!). Участие Иллирио лично я могу объяснить так: как я уже где-то писал, Эйгон - сын Иллирио и его жены, из-за женитьбы на которой у Иллирио были большие неприятности в Пентосе, и которая по происхождению явная Тарг-Блэкфайр. У меня вот сложилось такое впечатление после разговора Иллирио и Тириона в Пентосе. ( ну то есть после пары-тройки внимательной перечитки этой главы)
 

Augusta

Знаменосец
а я что, утверждал, что это не так? Поляк получил власть из рук бояр, а мерзкие мятежники Минин и Пожарский пошли войной. Я давно не перечитывал, но не помню, чтобы тот же Костомаров считал правительство бояр незаконным.
То есть в данном случае вы на стороне шляхтичей?:wth: :^)

мда? Но никаких примеров нет, чтобы бастард шел впереди законных сыновей. Более того, чтобы избавиться от неугодного наследника, Тарли пришлось отправлять его в Дозор. Не все так просто...
Вам мало слов самого Мартина? Он прямо пишет, что точно этот вопрос не был регламентирован в законе!
Подарил меч, но при это не было никаких других действий, что подтверждали бы выбор Блэкфайра как наследника.
Это очень символично, и вполне достаточно, чтобы пойти за человеком, который кроме меча обладает ещё множеством других достоинств.

Все знали, что Эйемон любил Нейерис. Они могли быть любовниками, и Дэйерон мог быть не сыном Эйегона.

Рыцарь-Дракон - такой же Таргариен, даже если допустить эту версию.

Верно, но Дейемон был все же драконистей по виду, а этот хилячок.
И при этом Дейерон был умницей и дипломатом.
Это мало для короля.

Законы неоднозначны, но не до такой степени.

Откуда вы это взяли? Потому что вам так нравится?
 

Figchen

Наемник
Разве ненавидят? даже в Браавосе особой ненависти не заметил, а в других вольных городах наоборот подчеркивают преемственность. Гискарцы да, не любят, но это же их давние враги были. Квартийцы и прочие вообще безразличны.

Именно такое складывается впечатления от мелькающих то тут, то там замечаний. То, что преемственность будет, так как ей не быть - давние колонии Валирии, но вот пиитета как к Римской империи со стороны варварских королевств, а позже новых "Священных Римских Империй" не наблюдается. Больше похоже на отрицательное отношение к бывшим странам-колонизаторам, при сохранении их языка и части культуры в обиходе.


Figchen, насчет истинных целей Вариса, думаю, знает один Мартин (и то не факт!). Участие Иллирио лично я могу объяснить так: как я уже где-то писал, Эйгон - сын Иллирио и его жены, из-за женитьбы на которой у Иллирио были большие неприятности в Пентосе, и которая по происхождению явная Тарг-Блэкфайр. У меня вот сложилось такое впечатление после разговора Иллирио и Тириона в Пентосе. ( ну то есть после пары-тройки внимательной перечитки этой главы)

Пока все действия Вариса чётко направлена на вручение трона Вестероса возможному сыну Иллирио. Но дело в том, что за Варисом стоит какая-то организация не им одним явно созданная, да и кошелек у Иллирио не бездонный. Это и вызывает главные вопросы.


Все знали, что Эйемон любил Нейерис. Они могли быть любовниками, и Дэйерон мог быть не сыном Эйегона.

Кстати, именно этот фактор для многих лордов стал решающим в вопросе на чьей стороне выступить, а отнюдь не любовь к Дейемону как таковому. Потому как тогда получается, что оба наследника бастарды, только один реально признан.
 

Rom

Призрак (гость)
Да, было бы очень интересно больше узнать об истории Валирии, почему её так ненавидят до сих пор в Эоссе и что именно стало причиной Рока - природное явление или доигрались с магией?
По поводу Рока не понятно, но я все же склоняюсь к рукотворности этой катастрофы, учитывая, что магия в Валирии была в большом почете и широко использовалась. Что-то пошло не так. С другой стороны, по идее, все это можно попробовать "раскопать", выжили же некоторые валирийские роды, в том числе, умевшие управлять драконами, т.е. относившиеся к высшим слоям общества. Должны были остаться какие-то записи, легенды и т.п. Но пока в саге никто не хочет поднимать на свет эту информацию.

Тут интересен тот факт, что даже на Севере поклоняясь Старым Богам люди не имеют не малейшего представления кому они собственно поклоняются. То, что этот культ напрямую связан с очень сильной магией очевидно. Не так очевидно, но вполне вероятно, что Иные тоже как-то связаны с этой религией. Они ведь изначально соперничали с Детьми Леса за ореол проживания, так сказать.
Да, если у "Семерых" еще есть хоть какое-то описание их верований, которое тоже у меня вызывает массу вопросов, но все же: семь кругов ада, семь небес, есть священные книги, служители культа, то со Старыми Богами - полный швах. Ни священников, ни жрецов, ни священных текстов, не понятно кому и о чем молятся, все действительно жутко обезличено, не ясны заповеди и хотя бы общие представления о мироустройстве и т.д. и т.п. А по поводу иных. Хм. Тут нужно знать кому поклоняются эти парни ;)

Думаю, тут попадание в самое яблочко. Если принять во внимание все обстоятельства, такие как происхождение и личность Вариса, методы воспитания возможного Эйериса, тщательная подготовка полной ломки существующей государственной машины, то получается именно что воплощение в жизнь идеи об идеальном обществе с просвещенным монархом во главе. И я не уверенна, что Иллирио в курсе насколько все реально хитро закручено в плане "возвращения Таргов на ЖТ".
Это, собственно, выводит нас на главный вопрос - на кого работает Варис? Иллирио безусловно богатый дядечка - один подарок Дени на свадьбу чего стоит - но даже его средств на раскрутку подобного плана не может хватать.
А может Варис с Иллирио все же оба идеалисты? На счет средств. Да, драконьи яйца, три корабля для Дейнерис, покупка отряда наемников, небольшая поддержка быта Визериса с сеструхой, то же по отношению к Эйгону, как оказалось потом. А что еще? Варис вполне мог пользоваться ресурсами Семи Королевств, все же занимал официальный пост. Да, некие траты были, но я бы не назвал их фантастическими. Меня больше смущает, что если Эйгон - настоящий ставленник Вариса и Иллирио, то зачем они разбрасываются своими ресурсами и силами еще и на Дейнерис.
 

Figchen

Наемник
По поводу Рока не понятно, но я все же склоняюсь к рукотворности этой катастрофы, учитывая, что магия в Валирии была в большом почете и широко использовалась. Что-то пошло не так. С другой стороны, по идее, все это можно попробовать "раскопать", выжили же некоторые валирийские роды, в том числе, умевшие управлять драконами, т.е. относившиеся к высшим слоям общества. Должны были остаться какие-то записи, легенды и т.п. Но пока в саге никто не хочет поднимать на свет эту информацию.

А вот тут очень интересно. Мы не знаем насколько реально высокородными были Тарги. С таким же успехом они могли быть стюартами при ком-то реально родовитом и заниматься тренировкой и выращиванием драконов. Кроме Драконьего Камня мы больше ни о каких владениях Таргов не знаем, что согласитесь странно, поскольку Валирия была очень обширной империей, границы которой простирались далеко за пределы собственно архипелага.
Что нужно было сотворить с магией, чтобы одновременно взорвались все вулканы и часть страны ушла под воду - тоже большой вопрос. С драконами у них вроде как пока всё было в порядке. Новый вид оружия создавали, предвидя что скоро магия уйдет из мира и драконы передохнут?

А по поводу иных. Хм. Тут нужно знать кому поклоняются эти парни ;)

Самые древние последователи Старых Богов - Дети Леса - по ходу никому не поклоняются. Зато отгрохали био-оптическую систему связи, которая по идее легко может опоясать не только Вестерос, но и весь тамошний мир, лишь бы были условия для роста деревьев.
Так что есть все шансы на то, что Иные тоже никому не поклоняются. Они просто иная форма жизни относительно людей, как и Дети Леса.

А может Варис с Иллирио все же оба идеалисты?

Иллирио пока на этот счет никак не высказывался. Будем ждать, что скажет.

Да, некие траты были, но я бы не назвал их фантастическими. Меня больше смущает, что если Эйгон - настоящий ставленник Вариса и Иллирио, то зачем они разбрасываются своими ресурсами и силами еще и на Дейнерис.

Эти траты фантастические если речь идет о состоянии одного отдельно взятого торговца. Допустим, что Варис приворовывал из казны, но там же пасся Мизинец, и исчезновения крупных сумм на которые у него самого были виды заставило бы его насторожиться. Варис и Мизинец не перегрызли друг другу глотки, потому как их кровные интересы не пересекались.
Траты на Дейенерис я как раз понять могу - мощная дымовая завеса. Чем больше внимания будет приковано к этой Таргариен, тем меньше шансов на то, что не вовремя обратят внимание на движения вокруг другого мальчика, весьма смахивающего на ещё одного потомка. Да и в конечном итоге, если Дейнерис выкарабкается - все в семейный бюджет пойдет по итогам. Склонит голову со своими драконами перед родным племянников, законным наследником трона предков.
 

Rom

Призрак (гость)
А вот тут очень интересно. Мы не знаем насколько реально высокородными были Тарги. С таким же успехом они могли быть стюартами при ком-то реально родовитом и заниматься тренировкой и выращиванием драконов. Кроме Драконьего Камня мы больше ни о каких владениях Таргов не знаем, что согласитесь странно, поскольку Валирия была очень обширной империей, границы которой простирались далеко за пределы собственно архипелага.

Честно говоря, в этом я как раз не вижу ничего странного. Во-первых, таких родов могло быть достаточно много. В любом раскладе, Тарги умели управлять драконами, из отрывочных сведений, что мы имеем, я все же ставлю на то, что простой "стюард" на огненную ящерицу не залезет. Во-вторых, совсем не факт, что Таргариены владели только и исключительно Драконьим камнем. В-третьих, да, Таргариены могли быть совсем не первым родом Валирии, даже, скорее всего, так и было. Просто оказались вдали от катаклизма, выжили, сохранили своих драконов. При этом, находились очень далеко от метрополии, потому им было удобнее обратить свой взор на рядом расположенные земли. И завоевание оных им удалось, в конечном итоге.

Что нужно было сотворить с магией, чтобы одновременно взорвались все вулканы и часть страны ушла под воду - тоже большой вопрос. С драконами у них вроде как пока всё было в порядке. Новый вид оружия создавали, предвидя что скоро магия уйдет из мира и драконы передохнут?
Не знаю. Может я вообще ошибаюсь, что это был рукотворный катаклизм. В конце концов, в нашем мире тоже были страшные извержения и катастрофы, сопряженные с чудовищными последствиями, ради интереса, рекомендую почитать про такой вулкан как Санторини.

Самые древние последователи Старых Богов - Дети Леса - по ходу никому не поклоняются. Зато отгрохали био-оптическую систему связи, которая по идее легко может опоясать не только Вестерос, но и весь тамошний мир, лишь бы были условия для роста деревьев.

Да. Но связи Детей Леса с чардревами и древовидцами для меня лично пока не очень очевидны, остается много вопросов.

Так что есть все шансы на то, что Иные тоже никому не поклоняются. Они просто иная форма жизни относительно людей, как и Дети Леса.
Как гипотеза, почему бы и нет.

Иллирио пока на этот счет никак не высказывался. Будем ждать, что скажет.
Будем )
Эти траты фантастические если речь идет о состоянии одного отдельно взятого торговца. Допустим, что Варис приворовывал из казны, но там же пасся Мизинец, и исчезновения крупных сумм на которые у него самого были виды заставило бы его насторожиться. Варис и Мизинец не перегрызли друг другу глотки, потому как их кровные интересы не пересекались.
Варису в любом раскладе выделялись средства на деятельность Тайной Службы. По итогам же, оказывается, что эта организация могла служить не столько Семи Королевствам, сколько лично Варису. Вот о чем я, говоря о его доступе к ресурсам.

Траты на Дейенерис я как раз понять могу - мощная дымовая завеса.
Она и так была дымовой завесой и отвлекала внимание. Драконов ей давать было незачем. А сейчас в Семи Королевствах уже не до свергнутых Таргариенов, там своя неслабая заварушка.

Чем больше внимания будет приковано к этой Таргариен, тем меньше шансов на то, что не вовремя обратят внимание на движения вокруг другого мальчика, весьма смахивающего на ещё одного потомка. Да и в конечном итоге, если Дейнерис выкарабкается - все в семейный бюджет пойдет по итогам. Склонит голову со своими драконами перед родным племянников, законным наследником трона предков.
Вот только я сильно сомневаюсь, что в характере Дейнерис именно склонение головы перед "племянником". С чего бы это вдруг? Она вообще про него ничего не знала, да и на драконе нынче "дышит ветром" и смотрит на мир смертных с высоты Бурерожденная, а не какой другой мальчонка.
 

Figchen

Наемник
В любом раскладе, Тарги умели управлять драконами, из отрывочных сведений, что мы имеем, я все же ставлю на то, что простой "стюард" на огненную ящерицу не залезет.

Почему? Известный факт, что лучшие всадники поместья те, кто работает на конюшне. :)
Если управление драконами это врожденная способность, то насколько массово она была распространена? Об умении выращивать, тренировать и использовать драконов мы знаем из книг Мартина, что это было умение, скорее чем нечто вроде варгования.
Драконов тренировали подчиняться. Только не уточняется чему именно - сигналам специального рога, мысленным приказам, чему-то ещё.Но известно, что один дракон мог служить нескольким всадникам на протяжении столетий.
Дени драконы слушаются, потому что она первое живое существо которое они увидели - тут обыкновенное запечатление. Каких-то особых паранормальных отношений с ними у неё пока не наблюдается. Из этого, кстати, возникает интересный вопрос - как два других всадника будут с драконами справляться? Если один из них Эйегон, то ему вполне вероятно уже в загашнике заготовлен рог или же таковой в спешке для него ищут.
Т.е. пока очевидно, что на драконов реально могут сесть Дени или варг. Пока действующий рог в сюжете не появится, обсуждать вариант с ним несколько преждевременно.

Во-вторых, совсем не факт, что Таргариены владели только и исключительно Драконьим камнем.

Об этом я и говорю. Но почему ничего не известно об их владениях допустим в Эссосе? Были молодым или низким родом, потому получили кусок земли где-то на краю мира аж под Вестеросом?

Да. Но связи Детей Леса с чардревами и древовидцами для меня лично пока не очень очевидны, остается много вопросов.

Дети Леса умеют пользоваться чардревами. Согласно мифам и преданиям именно они вырезали на них лики.

Варису в любом раскладе выделялись средства на деятельность Тайной Службы.

Опять таки, не думаю что это были суммы хоть как-то соотносимые с теми расходами, которые у него были на пути к реализации планов. Подразумевалось, что он формирует свою сесть доносчиков из шантрапы и если повезет, людей чуть более приличного социального положения. Это медь и серебро.
Если же его организация была намного больше и использовалась исключительно в его интересах, то расходы должны быть в разы больше и это уж точно привлекло бы к нему не нужное внимание.


Драконов ей давать было незачем.

Драконов ей и не дали, кто ж знал? Но вот такой дорогой подарок можно считать прямым заявлением - я делаю ставку на Дейенерис Таргариен. Таким образом она и её дикари становятся еще более густой завесой для планов Вариса и Иллирио. Всё внимание обращено на вероятное вторжение дотракийцев и принятие мер по его предотвращению.
И пока все смотрят в сторону Дотракийского Моря, пиздец побирается незаметно с другой стороны.

Вот только я сильно сомневаюсь, что в характере Дейнерис именно склонение головы перед "племянником". С чего бы это вдруг? Она вообще про него ничего не знала, да и на драконе нынче "дышит ветром" и смотрит на мир смертных с высоты Бурерожденная, а не какой другой мальчонка.

Вообще-то, в её характере склонность подчиняться. Она была безропотной с братом, так же безропотно делала все, чтобы угодить Дрого. После гибели мужа опять связалась с брутальным самцом, который не особо её празднует.
С самооценкой у неё всегда было плохо, а тут резко стала королевой, а потом драконы эти и ветер свободы в нос ударил. То, что Дени свято верит в свою миссию не делает её не склонной к подчинению. Сейчас у нее самый буйный момент подросткового гормонального переполоха, чем он закончится сказать сложно. Пока Дени жизнь не очень жестко прикладывала в отношении её собственной теории об избранности - страдали другие за её фантазии. Но обломайся наша кхалиси пару тройку раз со своей избранностью, и не известно каким боком это вылезет для развития её личности. Вполне может опять впасть в покорный транс, которым страдала до свадьбы и сразу после нее.
 

Rom

Призрак (гость)
Почему? Известный факт, что лучшие всадники поместья те, кто работает на конюшне. :)
Ну дракон как бы вообще не совсем животное, по моему. Мне не известна биологическая жизнь, у которой под панцирем бушует пламя ;) Потому экстраполировать работу с лошадями на драконов, по моему, несколько некорректно.

Если управление драконами это врожденная способность, то насколько массово она была распространена?
Не очень массово, если верить нашей wiki. Рода, владеющие драконами и умением их "укрощать" в Валириии вроде как были на вершине властной пирамиды.

... Т.е. пока очевидно, что на драконов реально могут сесть Дени или варг. Пока действующий рог в сюжете не появится, обсуждать вариант с ним несколько преждевременно.
Да, про управление драконами толком ничего не понятно. Но Денерис как-то летает без всяких "рогов" и барабанов. В этой связи мне всегда было интересно, а сможет ли Бран взять под контроль ящерку?

Об этом я и говорю. Но почему ничего не известно об их владениях допустим в Эссосе? Были молодым или низким родом, потому получили кусок земли где-то на краю мира аж под Вестеросом?
Да, как вариант, почему бы и нет?

Дети Леса умеют пользоваться чардревами. Согласно мифам и преданиям именно они вырезали на них лики.
Не все так просто. Обратите внимание, сейчас нам известно два древовидца. Кровавый ворон, в прошлом вполне себе homo sapiens и Бран. И за последним серьезный контроль и много внимания, чтобы довести его до "штаба". Т.е. древовидец - объект очень ценный, штучный товар. Так что на сколько там все Дети Леса поголовно умеют пользоваться чардревами - еще большой вопрос, все же вырезать лик на дереве - это не "подключиться к сети". Я вот думаю, что "операторы" чардрев у них в очередь не выстраиваются перед "пультом".
Опять таки, не думаю что это были суммы хоть как-то соотносимые с теми расходами, которые у него были на пути к реализации планов. Подразумевалось, что он формирует свою сесть доносчиков из шантрапы и если повезет, людей чуть более приличного социального положения. Это медь и серебро.
Если же его организация была намного больше и использовалась исключительно в его интересах, то расходы должны быть в разы больше и это уж точно привлекло бы к нему не нужное внимание.
Вы меня не понимаете. Тайная Служба - смотрит, слушает, собирает информацию. Эти данные вполне мог использовать Варис, не тратя ровном счетом ничего из своего кармана, все за счет королевской казны. Естественно, он делился этими знаниями с другими в совете государства, обосновывал свою нужность и полезность, но дозировано. В первую очередь, эта информация и возможности могли использоваться для решения задач Вариса. И эту двунаправленность, вторую линию целей, так вот просто не вскроешь. По финансовым отчетам все будет чисто. Да, потратился на взятки информаторам, по результатам пойманы такие то негодяи и заговорщики.
Драконов ей и не дали, кто ж знал?
Думаете, все получилось случайно?
Но вот такой дорогой подарок можно считать прямым заявлением - я делаю ставку на Дейенерис Таргариен. Таким образом она и её дикари становятся еще более густой завесой для планов Вариса и Иллирио. Всё внимание обращено на вероятное вторжение дотракийцев и принятие мер по его предотвращению.
И пока все смотрят в сторону Дотракийского Моря, пиздец побирается незаметно с другой стороны.
Да не видно как раз особой мощи и продумки в этой высадке Эйгона. Пока Дейнерис сидит на том берегу Узкого моря, главного претендента могут в легкую изничтожить. Объединение сил обоих Таргариенов видится мне куда более перспективным и серьезным шагом. Но оно уже не срослось.

Вообще-то, в её характере склонность подчиняться. Она была безропотной с братом, так же безропотно делала все, чтобы угодить Дрого. После гибели мужа опять связалась с брутальным самцом, который не особо её празднует.
... Вполне может опять впасть в покорный транс, которым страдала до свадьбы и сразу после нее.
Не совсем согласен. И с братцем она смогла проявить твердость и с Дрого. Чего стоит хотя бы решение о его ликвидации. Так что не так уж и проста Дейнерис, есть в ней задатки диктатора и человека, способного принимать волевые решения. Тупа и беспринципна, да, но не амеба.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху