Шпионаж в ПЛиO

[Vicca]

Двинутый на идее человек будет все контролировать. И подсчитает заранее (точнее, за него мейстеры подсчитают).

что они подсчитают? Чтобы подгадывать событие Х к событию У, нужно точно знать, что событие У наступит и когда оно наступит. В данном случае: Х -зачатие, У - комета. Так вот, еще раз специально для Вас (ведь я писала это в первом сообщении про комету!): нет никаких сведений в Саге, что комета Эйгона появляется в небе с определенной периодичностью. Никаких. Вообще. А значит, мейстеры не могут знать, что событие У вообще настанет и, если настанет, то когда. Отсюда: они не могут подгадать событие Х.
 

Понимаете, заполучить комету в ночь зачатия (не рождения, а зачатия) можно только если это самое зачатие планировать.

Обпланируйтесь, но если кометы не будет - ничего вы не получите.
 

Представьте себе, что речь не о комете, а о первом дне нового года и нового века. Ребенок, зачатый в этот день, станет ну, например, самым крутым королем.

А речь все-таки о комете. Первый день нового века точно наступит. Прилетит ли комета - неизвестно.

 

[Hastred]

Двинутый на идее человек будет все контролировать.

Это если он до зачатия планировал рождение ОП. А если он после его рождения перевел стрелки на Эйгона, то он только постфактум мог вспомнить, что в одну из ночей когда он Элию того - в небе была комета. Или видел комету в день чих-пых (до или после).
А чтобы заявить, что он заранее вычислял подходящий для зачатия ОП день нужно иметь доказательства того, что он до зачатия Эйгона пришел к выводу, что ОП не он, а его будущий сын. И что эта комета вообще будет. Можете вы это заявить? Какие ваши доказательства? Если их нет, то Оккам не одобряет.

Вы в свои 24 готовы доказывать, что принц в 21 приходит к жене не чаще, чем раз в 2-4 недели?

На основе чего я это должен доказывать? Своих хотелок? Я не из этих. А ходять натягивать жену он мог хоть каждый день, хоть раз в полгода. Это от его личного к ней отношения зависит, а коли он при ней венок Лианне подарил, да еще и укатил потом с ней на курорт - то отношение там было не фонтан какое.

Если бы не подписалась бы, то его голова и головы ее сыновей красовались бы на стене КГ.

Тут какая штука. Вы оба, как ни странно, правы. Но выразить золотую середину лично у меня не получается.
Скажем так. Она подписалась на брак сына с Маргери. И этим согласилась с тем, что именно Тиреллы, рано или поздно, займут место "родственников жены короля" как когда-то Ланнистеры. Но при этом, не соглашалась отдавать вообще все позиции родственников при короле (были же при Роберте Ренли и Станнис, своего рода С+Р при Джоффе должны были стать его родичи Ланнистеры), и не соглашалась (как и вообще вся партия Львов) передавать им существенные полномочия вот прям щас.
И да, первоначальный план был женить Маргери и Джоффа и всё. Но дальше с Мейсом случилось "Чем больше я ему даю, тем больше он хочет". Что, в принципе, с его стороны разумно - бери все до чего руки дотянутся, пока можешь. И тут у Серсеюшки переклинило, что Львов от трона оттеснить хотят вот прямо сию секунду, и она разродилась "гениальным" планом по отжиму Тиреллов назад к параше.

Так что, в какой то мере, она подписалась допустить Роз до трона на перспективу, но уступать прямо здесь и сейчас - нет. Хотя хайгарденцы именно этого и хотели.

 

[Дракон]

С Вами трудно общаться, Хильда. Вы не логически пытаетесь цепочку выстроить, а подтягиваете в свою теорию любое лыко в строку.

Да типичный троллинг. А вы еще и поддерживаете это, продолжая бесполезную дискуссию.

 

[нап]

и не соглашалась (как и вообще вся партия Львов) передавать им существенные полномочия вот прям щас.

Тайвин ввел в МС Тиреллов ( один министр с портфелем, два без портфеля).
Серсея вывела Тиреллов из МС.
Киван добавил численность представителей Тиреллов в МС (два министра с портфелями и десница)
Т.е. мужики понимали, что платить надо. Кроме того, со своими кадрами, похоже была напряженка. Причем не только с кадрами, особенно при Киване, который разгребал то, что накуролесила Серсея:
-флота не было - ушел пиратствовать. Следовательно есть только флот Простора, где адмиралом, разумеется просторец.
-мастер над законами, креатура Серсеи сбежала (у жены рыльце в пуху)- назначается просторец,
-после попытки уничтожить Маргери путем прямой клеветы, чтобы удержать союзника, пришлось Мейса сделать десницей.
Т.е. по факту усиление Тиреллов произошло чисто по вине самой Серсеии, вследствие ее интриг против Тиреллов. Ну, что скажешь, баба- дура. А скупой платит дважды.
-

 

[Hastred]

передавать им существенные полномочия вот прям щас

Тайвин ввел в МС Тиреллов ( один министр с портфелем, два без портфеля

Портфель - мастер над кораблями, не самая классная должность, учитывая что портовые сборы это мастер над монетой, а тому достаются маяки да рыбаки

Т.е. мужики понимали, что платить надо.

А Серсея нет. Про неё же говорим

после попытки уничтожить Маргери

т.е. попытки сорвать сделку Львы-Розы...

Киван добавил численность представителей Тиреллов в МС (два министра с портфелями и десница)

В сухом остатке -

Ну, что скажешь, баба- дура. А скупой платит дважды.

 

[нап]

Так что, в какой то мере, она подписалась допустить Роз до трона на перспективу, но уступать прямо здесь и сейчас - нет. Хотя хайгарденцы именно этого и хотели.

Их и ввел Тайвин в МС. Т.е. оплатил их услуги.

 

[Hastred]

Их и ввел Тайвин в МС. Т.е. оплатил их услуги.

Мы чёт про разное говорим.
Я про Серсею точки зрения примиряю, вы про Тайвина.

 

[нап]

Мы чёт про разное говорим.
Я про Серсею точки зрения примиряю, вы про Тайвина.

Я об этой цитате говорю

и не соглашалась (как и вообще вся партия Львов) передавать им существенные полномочия вот прям щас.

А я про то, что изначально, еще при Тайвине(главе партии львов) было согласовано наличие просторян в МС. И я не считаю, что полномочия переданные просторянам были не существенны. Оберин тоже был министром без портфеля, едва ли он пересек материк из-за несущественных полномочий.
Если просторяне и дорнийцы согласились на участие в МС, значит они посчитали свои новые полномочия существенными.
Серсея нарушила баланс сил в МС, причем этот баланс был ранее согласован между Ланистерами и Тиреллами.
Она отказалась платить Тиреллам за свое спасение, точно так же как отказалась платить ЖБ свои долги.

 

[Хильда]

нап мы и разбираем события, отраженные в саге. В саге Серсея на засилье Тиреллов не подписывалась. Папу могла сместить, но не стала, не по той причине, что он ей голову спасал, а по той, что он для нее авторитет. Но уходить от ЖТ она не собиралась, о чем прямо заявила и папе. И ползучей интервенции Тиреллов противостояла по мере сил.

Если бы не подписалась бы, то его голова и головы ее сыновей красовались бы на стене КГ.

Вы вроде призываете умозрительные события не рассматривать?
 
Vicca я сейчас что-то вообще не понимаю, с чем конкретно вы спорите? Что мейстеры не могут рассчитать появление комет? Так я вам говорю: само утверждение о дне зачатия и есть доказательство планирования, т.е. расчета. Вы в ответ пишете, что такого не может быть, потому что мейстеры рассчитать не могли. Мне в 4-й раз расписать, что и как могли? Просто я начинаю чувствовать себя папой из анекдота про папу, сына и море.

 

[Хильда]

Это если он до зачатия планировал рождение ОП. А если он после его рождения перевел стрелки на Эйгона, то он только постфактум мог вспомнить, что в одну из ночей когда он Элию того - в небе была комета. Или видел комету в день чих-пых (до или после).

Вспомните, что говорит Рейгар в видениях в ДБ? Он говорит о трех головах. Отсюда можно сделать вывод, что сомневаться в собственной избранности он стал, так как у папы Эйриса с 3 головами не получалось. А раз не он избранный, значит, его потомок должен быть таковым, по крайней мере, можно попробовать, зачав его в определенную ночь.

"В одну из ночей" не пойдет для такого важного дела. Еще раз: мы говорим не о дне рождения, которое действительно может случайно прийтись на день появления кометы. Мы говорим о дне зачатия. Для таких утверждений его нужно знать точно. Повторюсь, теоретически возможно, что принц приходил к жене "раз в полгода". Одновременно мы знаем (из воспоминаний Неда Старка), что принц по борделям не шлялся, не было за ним такого известно. Получается нестыковочка.

Кстати, а насчет ЛЗ ничего не известно насчет комет? Ведь раз Рейгара считали ОП за рождение среди дыма пожара и соли слез по жертвам, то и комета могла присутствовать/кровь звезд.

 

[нап]

мы и разбираем события, отраженные в саге. В саге Серсея на засилье Тиреллов не подписывалась.

Вам это нужно доказать, причем доказательства должны касаться периода до смерти Тайвина.
Поэтому желательно предоставить:
-категорический отказ Серсеи от женитьбы Маргери на Джоффри, Томмене.
-Категорические возражения Серсеи против наличия Тиреллов в МС, когда десницей был Тайвин.
Сумеете это доказать- ура!
Нет. Увы Ваши слова- это только Ваши домыслы по мотивам саги.

Вы вроде призываете умозрительные события не рассматривать?

Это не плод моего воображения и не умозрительное событие, родившееся у меня в голове, а возможные последствия захвата Станисом КГ и к этим последствиям Серсея и Тирион готовились заранее: отправка Томмена из КГ накануне штурма.

 

[Хильда]

Поэтому желательно предоставить:
-категорический отказ Серсеи от женитьбы Маргери на Джоффри,

Зачем мне это предоставлять? Женитьба Джоффри на Маргери (не наоборот!) - это единственное, на что подписывалась Серсея согласно тексту книги.

Так что это вы доказывайте, что она подписывалась на передачу власти Тиреллам, а потом спрыгнула. Опираясь на текст книги, пожалуйста.

Возможные последствия захвата Станнисом КГ - отстранение Серсеи и ее бастардов от власти. Про "головы на стене" додумали вы, так что это типичное умозрительное событие, к тому же оосшное в отношении Станниса.

 

[Kars]

Возможные последствия захвата Станнисом КГ - отстранение Серсеи и ее бастардов от власти

То есть Станисс не убил бы Джоффри,серсею и остальных(если бы нашол)?это что то новое)))За узурпацию власти,гос измену,убийство короля?

 

[Хильда]

Kars Он бы их, может, и убил, но иначе. Надеюсь, не надо объяснять, как именно?

 

[Hastred]

Вспомните, что говорит Рейгар в видениях в ДБ?

Это в том, которое после рождения Эйгона? Или у вас есть некие сведения по вопросу до зачатия?

 

[Хильда]

Hastred зачатие в ДБ вроде не показывали. В том, что после рождения. Что говорит Рейгар?

 

[Hastred]

Что говорит Рейгар?

Я знаю что он говорит.
У вас есть док-ва, что его осенило не в момент когда он увидел новорожденного сына, а до этого? Если нет - вся ваша теория вилами по воде писана.
 
Кроме того, все ведения в Доме Бессмертных были в той или иной мере иносказательны. Даже вполне очевидная отсылка к Красной свадьбе была показана, прям скажем, не с идеальной точностью. У вас есть свидетельство, подтверждающие что эпизод с Рейгаром произошел именно так как показано? Что он вообще произошел? Что это не способ метафорически донести до Дени некую мысль?

 

[Kars]

Он бы их, может, и убил, но иначе. Надеюсь, не надо объяснять, как именно?

Я не замечал за Станисом особого садизма так что вариантов два-плаха и голова на пике(ренли кстати Кейтелин предлагал голову Не помню правда Джоффри или Серсеи) или костер.

 

[Хильда]

Hastred он говорит, что у дракона 3 головы. И что должен быть еще один.

Существует множество толкований для видений в ДБ. Но в рамках данной дискуссии важно, что видения, непосредственно касавшиеся Дени (старый медведь, Эйрис и Рейгар) переданы довольно точно. Ведь реплику Эйриса из видения упоминает еще и Джейме, а Дарри ведет себя так, как помнит Дени. Поэтому можно исходить из того, что и с Рейгаром не наврали.

Kars последнее.

 

[Kars]

Kars последнее.

Вряд ли Ланистеры находящиеся в КГ знали о такой привычке Станисса.Так что они в случае поражения все таки предполагали про пики.