Фигуры Арья Старк III

[Зонг]

Но воспринимать как есть не значит не обсуждать

обсуждать кого- либо это наделять человека собственными чертами или собственными предпочтениями.
Вот смотрите как это происходит -

Жаль, что кто-то, вместо того, чтобы спорить, не возьмет и не прочтет книгу, где, в отличие от сериала, мысли и мотивы персонажей (во всяком случае, ПОВов) изложены черным по белому Узнаете много нового.

Считая себя экспертом по сравнению со мной на каждое несогласие приписываете мне некие недостатки...))) С чего вы взяли, что я не читал книгу?
 

Вы, я смотрю, на форуме недавно - если только это не чья-то "новая жизнь" - и могли не видеть замечательной мысли одного из форумчан (кажется, это был Анонимус-сан, но могу путать Анон, если это были не вы и считаете сказанное глупостью, не обижайтесь ) Мысль заключалась в том, что хотя в ПЛиО номинально нет плохих и хороших, все же там есть условно положительные и условно отрицательные. Так вот, условно отрицательные мыслят как тру-средневековяне, тогда как образ мыслей условно положительных более приближен к образу мыслей современного человека (и читателя).

ну глупое, конечно, условное деление на плохих и хороших годное только для девочки Арьи.

 

[Sioned]

обсуждать кого- либо это наделять человека собственными чертами или собственными предпочтениями.

Э... Нет Странное у вас какое-то понимание слова "обсуждать" Вы точно не "отождествлять" имели в виду?
Я бы сказала, не "наделять", а "соотносить". Так будет ближе. И что в этом плохого? Я вот, к примеру, обсуждая Мизинца или Рамси Сноу, не наделяю его собственными чертами, а анализирую те черты, что ему придумал автор. Соотнося со своими предпочтениями.

С чего вы взяли, что я не читал книгу?

С того, что говорите странные вещи - вроде той, что шок Арьи - это выдумки Мартина (в общем-то, это так и есть, но в другом смысле - сама Арья это выдумка Мартина ), а на самом деле Арья, как истинный представитель "дремучего Средневековья", никакого шока не испытала и вообще после первого же убийства отряхнулась и дальше пошла
Так может сказать только человек, смотревший сериал, где мысли, мотивы и чувства персонажей не показаны так, как в книге.

 

[Зонг]

Э... Нет Странное у вас какое-то понимание слова "обсуждать" Вы точно не "отождествлять" имели в виду?
Я бы сказала, не "наделять", а "соотносить". Так будет ближе. И что в этом плохого? Я вот, к примеру, обсуждая Мизинца или Рамси Сноу, не наделяю его собственными чертами, а анализирую те черты, что ему придумал автор. Соотнося со своими предпочтениями.

эк вы ловко перевернули. Я имел ввиду именно слово"обсуждать"и не надо меня "соотносить" со своими предпочтениями. Достаточно того, что вы наделяете героев собственными предпочтениями, хотя да, соотношение подходит куда как больше.
В этом плохого я ничего не вижу - ваше дело. Просто велика ошибка "соотнося" с ложными в отношении к Арье предпочтениями страдать напрасными переживаниями. Тоже ваше дело.

С того, что говорите странные вещи - вроде той, что шок Арьи - это выдумки Мартина (в общем-то, это так и есть, но в другом смысле - сама Арья это выдумка Мартина ), а на самом деле Арья, как истинный представитель "дремучего Средневековья", никакого шока не испытала и вообще после первого же убийства отряхнулась и дальше пошла
Так может сказать только человек, смотревший сериал, где мысли, мотивы и чувства персонажей не показаны так, как в книге.

в чём странность то? В том что Мартин выдумал переживания Арьи? И саму Арию? Это как бы факт. В данном же случае объектом обсуждения становится не столько Арья, а сколько сам Мартин. О чём я вам и написал... внимательно читали? Я вроде как не утверждал, что Арья вообще не была шокирована. Я поставил под сомнение, так ли на самом деле как вы, апеллируя к автору предполагаете. Вы же находясь во власти ложного измышления о условно плохих и условно хороших персонажах и предполагая изо всех сил представить Арью хорошей наделяете её (возможно) совсем не теми качествами.
Если дорогой эксперт таки читал книгу, то наверное она помнит, как Арья подрезала мальчишку в городе, откуда пыталась удрать, и что мальчишка от неё хотел. Вы наверное не понимаете, что люди средневековья прекрасно понимали что такое реальный, а не воображаемый враг, и так же понимали, что врага надо... что делать? правильно - убивать. Арья совсем из этого не исключение. Потому и не должна она рефлексировать. Она больше переживала по поводу расставания с волчицей. Я вот например ничего плохого не вижу, что Арья поступает именно так. Коэффициент живучести у не1 потрясающий, как раз такой, что нужен для выживания в условиях непрекращающихся войн и интриг.

Насчёт отряхнулась и пошла... ну ведь так и получилось собственно. Кровавых мальчиков ей вроде не снилось.

Мне нравится ваша категоричность...))) так может ТОЛЬКО тот, что не делает того или того...)))) Я, кстати, сериал вообще не смотрел..)))

 

[Snow Castle]

А Вы что хотите сказать? Объясните Вашу мысль, пожалуйста.

Уважаемый сир Джонтирденис, я в третий раз объясняю вам ( ), что в ответ на утверждение:
"исключительно с не соответствующим истине и тексту книги именованием персонажа Арьи как «страшненького и вонючего» и с якобы отсутствующим спросом на нее."
я

Вот я и показала, что в своих скитаниях по Вестеросу до Черно-Белого Дома (за исключением службы в Харренхолле и пары эпизодов) Арья как раз и была страшненьким и вонючим ребенком, что в сильной степени как раз и способствовало отсутствию спроса на нее как на сексуальный объект.

Мне не лень цитировать одно и то же, но боюсь, что окружающим это уже наскучило...

 

[Sioned]

Вы же находясь во власти ложного измышления о условно плохих и условно хороших персонажах и предполагая изо всех сил представить Арью хорошей наделяете её (возможно) совсем не теми качествами.

Ключевое слово - "возможно" И почему вы пишете "изо всех сил", мне тоже непонятно. Ничем из того, чего не предусмотрел автор, я Арью не наделяю - попробуйте доказать обратное А шок у нее был, и немалый.

Все, чему учил ее Сирио Форель, исчезло в биении сердца. И в короткий момент внезапного ужаса Арья сумела вспомнить лишь тот, самый первый урок, который преподал ей Джон Сноу.

Она ударила его острым концом, направив кинжал вверх, с дикой истерической силой.

Игла пронзила кожаную куртку и белую плоть на его животе и вынырнула между лопаток. Мальчишка выронил вилы и не то вздохнул, не то негромко ойкнул. Руки его сомкнулись на клинке.

— О боги, — простонал он, когда его нижняя рубаха начала багроветь. — Вынь его.

Когда она сделала это, он умер.

Кони визжали, Арья стояла над телом в тихом испуге перед лицом смерти. Кровь хлынула изо рта мальчишки, когда он рухнул, еще больше алой жидкости вытекло из раны в животе, скопившись лужицей под телом. Он порезал руки, которыми ухватился за клинок. Арья медленно попятилась. Игла багровела в руке. Надо уходить отсюда подальше, куда-нибудь в безопасное место, где не было видно его обвиняющих глаз.

Мысли Арьи после убийства четко прописаны, и придумала их (и наделила ими Арью) не я, а Мартин.

то наверное она помнит, как Арья подрезала мальчишку в городе, откуда пыталась удрать, и что мальчишка от неё хотел.

Этот момент я очень хорошо помню - благо, он обсуждался буквально на днях. Наверное, и вы помните, что этого самого мальчишку Арья "подрезала" не просто так, не из жажды крови, не от нечего делать и не оттого, что с детства привыкла к виду смерти, а потому что он представлял для нее реальную угрозу. Он был намного старше/больше и схватил ее за руку. Вообще непонятно, при чем здесь реалии Средневековья.

Потому и не должна она рефлексировать.

Вот как раз это вы навязываете Арье, что она "должна" или "не должна" И еще учите других, как воспринимать "волю автора". Может, и не должна, но вот рефлексирует и все тут, и даже кошмары ей по этому поводу снятся. Что ж делать, из песни слов не выкинешь (тем более, если это Песнь льда и огня ), что написано пером, не вырубишь топором, и прочие народные мудрости
А как вы измерили, по поводу чего Арья переживала больше? Расставание с волчицей и первое убийство человека - явления вообще разного характера, и переживания по поводу их, соответственно, тоже разные.

 

[Зонг]

Ключевое слово - "возможно" И почему вы пишете "изо всех сил", мне тоже непонятно. Ничем из того, чего не предусмотрел автор, я Арью не наделяю - попробуйте доказать обратное А шок у нее был, и немалый.

конечно "возможно"... как ещё? я не столь самоуверен.
Да как бы вам сказать. Наш современный гуманизм проистекает из позднего христианства или из ещё позже пришедшего в европу буддизма и кришнаизма и пр. Мы выросли в этом, и наши родители выросли в этом и их родители. именно христианство привило нам ценность человеческой жизни. А давайте припомним были ли в придуманных королевствах религии похожие на христианство, где одна из заповедей была - не убий? Нет? Нет! Какой же порядок удерживал людей от убийства так, что убийство было бы табуированной темой и только одна мысль приводила бы людей в ужас? Никакого - резали народ напропалую. Если не своих, так чужих. Сызмальства дети приучались к тому, что убить не проблема. Так вот в такой чудесной атмосфере и выросла Арья. Я почти уверен, что женщины тогда были не менее драчливы и уверены в себе как и мужчины, потому как защита общего дома обязанность совместная.
Вы же, как и Мартин (который не убивал) воспринимаете моменты убийства как люди современные и сугубо мирные а оттого и рефлексирующие не по делу. И если с Мартином понятно - ему надо было создать образ более менее подходящий (а ведь говорил, что он постарался наиболее реально изобразить средневековье - врун), то с вами интереснее - воспринимая Арью как некую часть себя нахально предполагаете, что она должна чувствовать и воспринимать реалии так же как и вы. Я вас уверяю, что вы не имея должной и серьёзной подготовки в случае внезапной агрессии вообще впадёте в глубокий ступор и даже вреда противнику принести не сможете. Но если вы и убьёте кого, то шок будет очень глубоким - почему? Да потому что воспитали вас так. Убийство - табу. (вы же вообще никого и никогда не убивали).
Не, я не знаю, что испытывает человек убив человека... но я знаю что испытывает человек убив животное - вообще ничего. Ни наслаждения, ни отвращения - максимум сожаление.
 

Этот момент я очень хорошо помню - благо, он обсуждался буквально на днях. Наверное, и вы помните, что этого самого мальчишку Арья "подрезала" не просто так, не из жажды крови, не от нечего делать и не оттого, что с детства привыкла к виду смерти, а потому что он представлял для нее реальную угрозу. Он был намного старше/больше и схватил ее за руку. Вообще непонятно, при чем здесь реалии Средневековья.

я и не изображал из Арьи садистку. она сделала именно то, что позволило ей выжить. и в том числе оттого, что с детства знакома с видом смерти. Повторюсь - вы в таком случае испытаете шок ещё ДО убийства... и так ничего сделать и не сможете. И опять повторюсь - Мартин в интервью говорил, что попытался максимально точно изобразить средневековье. Собственно в этом и претензия.

 

[Джонтирденис]

я в третий раз объясняю вам

что на самом деле Арья - красивая девочка, да?

 

[Sioned]

Сызмальства дети приучались к тому, что убить не проблема.

Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти.

(ИП, Бран I)
Уже одно это противоречит вашим словам. Именно в такой "красоте" росла Арья до 9 лет. Именно к этому ее приучали и именно так ее воспитывали. Расскажите после этого про "дремучее Средневековье" и отсутствие заповеди "не убий"
А подобие христианства есть - это семерянство Пусть и не под копирку, но очень много общего.

Я почти уверен, что женщины тогда были не менее драчливы и уверены в себе как и мужчины, потому как защита общего дома обязанность совместная.

Мормонтихи с вами согласятся Но вот Сансе, например, такой подход чужд, и не только ей.

но я знаю что испытывает человек убив животное - вообще ничего.

Это не человек - это моральный урод. Ну, или вы под "животным" имели в виду насекомое

 

[Snow Castle]

что на самом деле Арья - красивая девочка, да?

В четвертый раз : что во время странствий по Вестеросу она выглядела страшненькой и была вонючей.

 

[Зонг]

Вот как раз это вы навязываете Арье, что она "должна" или "не должна" И еще учите других, как воспринимать "волю автора". Может, и не должна, но вот рефлексирует и все тут, и даже кошмары ей по этому поводу снятся. Что ж делать, из песни слов не выкинешь (тем более, если это Песнь льда и огня ), что написано пером, не вырубишь топором, и прочие народные мудрости
А как вы измерили, по поводу чего Арья переживала больше? Расставание с волчицей и первое убийство человека - явления вообще разного характера, и переживания по поводу их, соответственно, тоже разные.

Как это я навязываю? Вам слово "должна" не понравилось? Я просто постарался проработать психологический портрет в отсутствии запрещающих (табуированных) факторов. Получилось вполне убедительно. Так что продолжая дальше разговор мы просто будем говорить о ваших рефлексиях по этому поводу.

Насчёт измерений - потерю чего-то близкого и родного человек в любом случае воспринимает острее, и напротив - смерть чужого человека (чаще врага) при отсутствии запрещающих всяких табу вещь если не желательная, то достаточно естественная.

 

[Зонг]

Уже одно это противоречит вашим словам. Именно в такой "красоте" росла Арья до 9 лет. Именно к этому ее приучали и именно так ее воспитывали. Расскажите после этого про "дремучее Средневековье" и отсутствие заповеди "не убий"
А подобие христианства есть - это семерянство Пусть и не под копирку, но очень много общего.

вот как... в чём же противоречие? что там моим словам вдруг запротиворечило? неужели Старк отправил разбойника сначала в КПЗ, а потом на пожизненное... или вообще в рабство. Не, голову предпочёл отфигачить. Кстати, японцы некогда (совсем недавно) этим даже и не заморачивались - замешкался крестьянин, не уступил дорогу - голова с плеч.
В какой красоте росла Арья? В той самой где с самого детства ей рассказывали о величии рода и предков... а чем предки знамениты то были? Правильно тем что головы рубили. Людей пленили, в рабстве держали.

Ну ка, ну ка... чем это вдруг семерянство христианство напоминать стало? Много чего там общего? Семь богов и богинь? Многобожие напоминает монотеизм? Ну-ну.... вы фантазерка..)))
 

Это не человек - это моральный урод. Ну, или вы под "животным" имели в виду насекомое

да перестаньте... оставьте рефлексию в покое.

 

[Sioned]

что там моим словам вдруг запротиворечило?

Подумайте сами
Вот ваши слова:

резали народ напропалую. Если не своих, так чужих. Сызмальства дети приучались к тому, что убить не проблема.

А теперь соотнесите их со словами Эддарда. Мы говорим не о предках, а о конкретном нынешнем поколении.
КПЗ в Вестеросе еще не придумали. Вы требуете от Эддарда, чтобы он перешагнул время на несколько веков
Но это не важно - тема Эддарда немного дальше, а эта тема посвящена Арье. Не среднестатистической средневековой девочке, которая что-то там кому-то должна или не должна, а конкретной Арье, которая вполне себе рефлексирует, ужасается, видит кошмары, грустит о том, что ей приходится убивать, переживает, что мама не захочет ее видеть, если узнает, чем она занималась (так что там о модели воспитания детей и приучении к тому, что убить не проблема? ) Для Арьи убийство - это не просто руки почесать, а наказание негодяев (до сих пор она не убила ни одного безусловно невиновного человека).
Так что прекратите рефлексировать и вешать ярлыки на читателей и персонажей и вчитайтесь в текст.
Другое дело, что, может быть, вы арьины главы невнимательно читали, потому что она вам неинтересна? Имеете право, каждому - свои предпочтения. Но зачем тогда ее обсуждать? Вы же таким образом наделяете ее своими чертами
Насчет семерянства - тут оффтоп, поэтому я просто дам ссылку. Вера в семерых

 

[Kars]

Для Арьи убийство - это не просто руки почесать, а наказание негодяев (до сих пор она не убила ни одного безусловно невиновного человека).

Виз безусловно невиновный человек.Солдат северянин,Страховщик,Дареонн,
чуть не убила женщину в Солеварнях.

 

[Зонг]

А теперь соотнесите их со словами Эддарда. Мы говорим не о предках, а о конкретном нынешнем поколении.

ох уж я и не знаю вообще о чём вы говорите...))))
Похоже я вас не убедил, что более правдоподобная Арья, вовсе не та, которую выдумал Мартин. Ну и мне уже неинтересно наблюдать как вы судорожно цепляетесь пальчиками за страницы из книжки убеждая меня, что плохо проработанный герой это как раз то, что следует обсуждать.

Интересное замечание вы сделали, когда написали, что мать всеми силами старалась оградить Арью от вида смерти. Вот интересно какую цель она этим преследовала. Неужели заботилась о психическом состоянии Арьи... или всё же являясь титулованной особой призывала Арью к соблюдению субординации? Подумайте над этим на досуге.
А так же подумайте над словами Старка - там нет ничего о запрете на смерть, там есть только о целесообразности действия - стоит или не стоит.
Хотелось бы всё же резюмировать мой взгляд на книжную Арью. Сама Арья с её переживаниями, буде такие и были, выглядит вообще конём в вакууме. Т.е. она находясь в средневековье (как заявлял Мартин) совершает действия более подходящие своей логикой современному человеку, но никак не средневековому подростку, вернее как - действия то она может совершает и правильные, но эмоциональное сопровождение сильно с этими действиями диссонирует. Позже вы это прочувствуете и поймёте.
Далее время вас убеждать тратить неохота.

ну а последний абзац даже комментировать не стану - бог с вами, тем более собачится умею не хуже вас, уж поверьте.
 

Виз безусловно невиновный человек.Солдат северянин,Страховщик,Дареонн,
чуть не убила женщину в Солеварнях.

и что? устранение помех. досадная помеха - устранить. что вас удивляет?

 

[Rina]

Неужели заботилась о психическом состоянии Арьи... или всё же являясь титулованной особой призывала Арью к соблюдению субординации? Подумайте над этим на досуге.

Безусловно в первую очередь заботилась о психическом здоровье. В большинстве своем дети боятся не собственной смерти, а смерти своих близких, так как себя ребенок считает неуязвимым.

 

[Зонг]

Rina ага, вы тоже абсолютно уверены, чему должна была учить средневековая титулованная мать дочь..)))

 

[Rina]

Зонг , я совершенно уверена, что детские страхи с гораздо более древних времен, чем средневековье и стремление родителей оградить детей от них никак не изменились до сих пор

 

[Sioned]

Зонг Я, кажется, поняла, в чем дело: вы жанром ошиблись Ожидали исторический роман про дремучее Средневековье, а тут какое-то фентези подсовывают с осовремененными героями Вот вы и цепляетесь изо всех сил за свои представления о Средневековье, не желая мириться с тем, что ПЛиО - это не совсем оно

 

[Зонг]

Sioned не надо ничего домысливать. Я вроде внятно совершенно обозначил свою позицию.
Ну а рефлексировать по поводу Арьи это всё равно, что переживать о психологическом здоровье собаки впервые укусившей человека...))))Логика понятна?

 

[Kars]

с осовремененными героями

интересно кого это осовременили то?

что ПЛиО - это не совсем оно

неужели в плио всеобщии выборы демократия хартия о правах человека и женевская конвеция))И что это это осовремененая Арья стажникам Красного замка смертью угрожает на основании своего происхождения?