• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк III

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lermav

Наемник
"читайте книгу, господа, я же вам там английским по белому написал про глубокие родственные чувства
, хватит задавать идиотские вопросы и зацикливаться на сексе, это болезненно, в конце концов":D
Ну раз этот вопрос задал какой-то извращенец, то что же мешало моэстро опровергнуть его болезненные фантазии? Ничего. Если бы вы почитали некоторые интервью Мартина, то поняли бы, что он никогда не даёт развития пустым домыслам и у него какой-нибудь да отрицательный оттенок в ответе имеется. (Как пример, последний его ответ по поводу встречи Арьи с Джендри) Если уж вам и хочется сейчас приписать совершенно другой смысл фразе Мартина, то делайте это хотябы грамотно.
Если вы говорите о том, что обычно все так и происходит - когда маленькие сестренки перестают быть таковыми, то браться начинают хотеть их как женщин, то опять-таки придется вас огорчить:D
Они что, брат и сестра ковные? Чему мне огорчаться?:fools: А про общее детство вам уже ответила, что это не помеха, тем более с промежутком времени в несколько лет.
Мартин четко сказал про романтику - читайте книги, а не высасывайте из пальца, и четко показал эмоции обоих
Настолько чётко, что мы сейчас обсуждаем ДжонАрью в этой теме :D
И самое главное - видимо, я попала в точку, раз все упорно игнорируют вопрос - а зачем Джону брак с Арьей, если они и так близки и дополнительно укреплять союз с Винтерфеллом не надо:)
Никто не игнорирует, я вам уже оиветила. Если любовь недостаточное основание для вас - не мои проблемы.:cool:
 

Филигрань

Игрок (закончена)
А можно я немножко вклинюсь в вашу увлекательную дискуссию и попрошу помощи зала. Я вот в течение некоторого времени пытаюсь ответить себе на вопрос: зачем Мартин описывает отношения Джона и Арьи именно так как он их описывает. Они же прям сиамские близнецы какие-то. Думают одинаковыми мыслями в похожих ситуациях, будто у них один мозг на двоих. В английском варианте это особенно заметно по одинаковому подбору слов и речевых конструкций, в русском сходство размывается, но все равно есть. Меня особенно поразили эти моменты:
Человека, которого ей предстояло убить, она увидела тем же утром, катя тачку по булыжнику у Пурпурной гавани. Старик уже, далеко за пятьдесят. «Пожил – и хватит, – говорила она себе. – Отец был моложе». Последнюю мысль она запрятала поглубже, поскольку Кошка-Кет отца себе выдумала.
Он стар, говорил себе Джон. Ему все пятьдесят, а то и шестьдесят. Он жил дольше многих других. Тенны все равно его убьют, мне его не спасти. Длинный Коготь казался тяжелым, как свинец, неподъемным. Старик все смотрел на него глазами большими и черными, как два колодца. Сейчас Джон провалится в них и утонет. Магнар тоже смотрел на него, и Джон явственно чувствовал его недоверие. Этот человек — покойник. Какая разница, от чьей руки он умрет, от моей или от чужой? Довольно будет одного удара, скорого и чистого. Длинный Коготь выкован из валирийской стали. Как и Лёд. Джон вспомнил другую смерть, стоящего на коленях дезертира, голову, скатившуюся у него с плеч, яркую кровь на снегу… отцовский меч, отцовские слова, отцовское лицо…
Зачем автор вкладывает одинаковые мысли в головы одиннадцатилетней девочки и взрослого семнадцатилетнего парня? Емнип, они же должны мыслить по-разному c точки зрения психологии!

Допустим, что Мартин отказался от романтической канвы в отношениях между Арьей и Джоном. Первая книга была отчасти данью сюжету из рукописи 93 года, а затем история изменилась. Их отношения можно было плавно свести на нет, уменьшая воспоминания друг о друге в каждой последующей книге. Но Мартин этого не сделал. Зачем он продолжает тыкать читателей носом в эти отношения в каждой из пяти выпущенных книг? Просто пытается показать здоровые братско-сестринские отношения? Но у Мартина в целом каждая выписанная интрижка между героями имеет сюжетный выхлоп. Инцест Джейме и Серсеи - одна из причин Войны пяти королей и всей бучи между Старками и Ланнистерами, романтика Джейме и Бриенны ведет к финальному выбору Джейме в Танце, когда он направляется в лапы к Бессердечной, линия Джона и Игритт способствует решению Джона о пропуске одичалых за Стену и в целом формированию Джона как характера и т.д. И вот на фоне всех этих примеров сюжетообразующих отношений мы имеем отношения Джона и Арьи, ПРОСТО нормальных брата и сестры, которые ПРОСТО любят друг друга на протяжении все саги. Которые встретятся в финале только для того, что он наконец-то взлохматил ей ее дурацкие волосы (интересно какой-нибудь упоротый фанат посчитал сколько раз в тексте книг встречается эта дурацкая фраза про “muss her hair”?), и они разбегутся в разные стороны Вестероса с обещанием слать друг другу открыточки на Рождество и дни рождения. Какой-то слабоватый выхлоп для линии, идущей красной нитью через все книги серии.

Серьезно, я не считаю, ДжонАр – единственным возможным результатом этих отношений. Но я никак не могу придумать другие варианты сюжетного твиста, ради которого стоит раз за разом настойчиво описывать виртуальные отношения людей, расставшихся пять книг назад. Я буду благодарна здесь собравшимся, если вы предложите свои варианты, зачем Мартину это все нужно. Потому что я уже себе весь мозг сломала, чтобы понять литературно-сюжетную ценность отношений Джона и Арьи в саге.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Зачем автор вкладывает одинаковые мысли в головы одиннадцатилетней девочки и взрослого семнадцатилетнего парня? Емнип, они же должны мыслить по-разному c точки зрения психологии!
А почему они должны мыслить по-разному? У них одно воспитание, одна кровь, они оба похожи на Лианну. Автор их поставил в одинаковую ситуацию, когда нужно по приказу убить человека, о котором ничего плохого неизвестно. Оба пытаются себя уговорить, но отказываются убивать без причины. Лианна тоже не стала бы. Кстати, у Джона это уже второй случай. Только про Игритт странно было бы говорить, что она старая, пожила свое. :)
Их отношения можно было плавно свести на нет, уменьшая воспоминания друг о друге в каждой последующей книге. Но Мартин этого не сделал. Зачем он продолжает тыкать читателей носом в эти отношения в каждой из пяти выпущенных книг?...Серьезно, я не считаю, ДжонАр – единственным возможным результатом этих отношений. Но я никак не могу придумать другие варианты сюжетного твиста, ради которого стоит раз за разом настойчиво описывать виртуальные отношения людей, расставшихся пять книг назад.
Если Мартин нам показывает Старков, как образцовую семью, нужно это как-то обозначать. Когда люди потеряли дом и разбросаны по-разным углам, должна быть ниточка, которая их соединяет. Санса, наоборот, начинает чаще вспоминать Джона, считая его единственным оставшимся в живых членом семьи. Арье воспоминания помогают остаться собой и не стать никем. Джон вообще думает, что потерял всех, вдруг узнает про "Арью" и словно взрывается. Все вполне объяснимо.
 

Метелица

Наемник
А можно я немножко вклинюсь в вашу увлекательную дискуссию и попрошу помощи зала. Я вот в течение некоторого времени пытаюсь ответить себе на вопрос: зачем Мартин описывает отношения Джона и Арьи именно так как он их описывает. Они же прям сиамские близнецы какие-то. Думают одинаковыми мыслями в похожих ситуациях, будто у них один мозг на двоих. В английском варианте это особенно заметно по одинаковому подбору слов и речевых конструкций, в русском сходство размывается, но все равно есть. Меня особенно поразили эти моменты:

Зачем автор вкладывает одинаковые мысли в головы одиннадцатилетней девочки и взрослого семнадцатилетнего парня? Емнип, они же должны мыслить по-разному c точки зрения психологии!

Допустим, что Мартин отказался от романтической канвы в отношениях между Арьей и Джоном. Первая книга была отчасти данью сюжету из рукописи 93 года, а затем история изменилась. Их отношения можно было плавно свести на нет, уменьшая воспоминания друг о друге в каждой последующей книге. Но Мартин этого не сделал. Зачем он продолжает тыкать читателей носом в эти отношения в каждой из пяти выпущенных книг? Просто пытается показать здоровые братско-сестринские отношения? Но у Мартина в целом каждая выписанная интрижка между героями имеет сюжетный выхлоп. Инцест Джейме и Серсеи - одна из причин Войны пяти королей и всей бучи между Старками и Ланнистерами, романтика Джейме и Бриенны ведет к финальному выбору Джейме в Танце, когда он направляется в лапы к Бессердечной, линия Джона и Игритт способствует решению Джона о пропуске одичалых за Стену и в целом формированию Джона как характера и т.д. И вот на фоне всех этих примеров сюжетообразующих отношений мы имеем отношения Джона и Арьи, ПРОСТО нормальных брата и сестры, которые ПРОСТО любят друг друга на протяжении все саги. Которые встретятся в финале только для того, что он наконец-то взлохматил ей ее дурацкие волосы (интересно какой-нибудь упоротый фанат посчитал сколько раз в тексте книг встречается эта дурацкая фраза про “muss her hair”?), и они разбегутся в разные стороны Вестероса с обещанием слать друг другу открыточки на Рождество и дни рождения. Какой-то слабоватый выхлоп для линии, идущей красной нитью через все книги серии.

Серьезно, я не считаю, ДжонАр – единственным возможным результатом этих отношений. Но я никак не могу придумать другие варианты сюжетного твиста, ради которого стоит раз за разом настойчиво описывать виртуальные отношения людей, расставшихся пять книг назад. Я буду благодарна здесь собравшимся, если вы предложите свои варианты, зачем Мартину это все нужно. Потому что я уже себе весь мозг сломала, чтобы понять литературно-сюжетную ценность отношений Джона и Арьи в саге.
Мои пять копеек для темы в этом ракурсе:
А Вестеросу потом не будет нужен мастер над шептунами? А кто эту роль исполнит лучше, чем прошедшая такую выучку Арья? Только ей будет полностью доверять Джон, если его таргариенство всплывет и будет доказано и востребовано...
 

Метелица

Наемник
ЕМНИП, ей уже прочили такую роль, только при Дени :)
Простите, если повторила чью-то мысль, ей-Богу не хотела...
А вопрос можно? А кто ее порекомендует на эту должность, т.к. это вроде бы одна из главнейших должностей и абы кого ставить нельзя?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А кто ее порекомендует на эту должность, т.к. это вроде бы одна из главнейших должностей и абы кого ставить нельзя?
Джон Таргариен и порекомендует. И ничего с транного в том, что сын Лианны (предполагаемый) и её племянница похожи друг на друга внешне и по характеру. По-моему это как раз то, что не выглядит неестественным.
Зачем автор вкладывает одинаковые мысли в головы одиннадцатилетней девочки и взрослого семнадцатилетнего парня? Емнип, они же должны мыслить по-разному c точки зрения психологии!
Арья не просто 11-летняя девочка, у неё жизненных коллизий было побольше, чем у её матери за всю её жизнь.
 

Джонтирденис

Знаменосец
ЕМНИП, ей уже прочили такую роль, только при Дени :)
Так это то же самое. :)
А кто ее порекомендует на эту должность, т.к. это вроде бы одна из главнейших должностей и абы кого ставить нельзя?
По блату возьмут. С Джоном Арья уже знакома, познакомится и с его женой.
 

Филигрань

Игрок (закончена)
Если Мартин нам показывает Старков, как образцовую семью, нужно это как-то обозначать. Когда люди потеряли дом и разбросаны по-разным углам, должна быть ниточка, которая их соединяет. Санса, наоборот, начинает чаще вспоминать Джона, считая его единственным оставшимся в живых членом семьи. Арье воспоминания помогают остаться собой и не стать никем.
Дело не в Старках как образцовой семье. Я вам попробую объяснить подробно свои сомнения. У нас есть Старки, которые периодически вспоминают друг о друге. Просто вспоминают. Джон о Робе со снежинками в волосах, Санса о том как она с Арьей играла в снежки, Арья о Неде, который учил Роба и Джона, что человек который выносит приговор должен его и исполнять и т.п. При помощи этих общих воспоминаний автор и подчеркивает связь семьи через пространство и время. А есть отдельный случай Арьи и Джона, которые мыслять одинаковыми речевыми конструкциями. Я выше приводила пример, но их на самом деле в тексте гораздо больше. Они зеркалят мысли друг друга, и автор это подчеркивает в синтаксисе и лексике. Мне было это странно наблюдать, потому что такого нет даже между Серсеей и Джейме, которые тоже воспитывались в одной семье и более того являются близнецами. Есть такое понятие как речевой портрет персонажа, Мартин конечно в этом плане не Чехов, но в целом все его герои имеют разные психологические портреты и мысли выражают по-разному. И только Арья с Джоном говорят одинаковыми фразами со словами, переставленными местами. Это явственно авторский прием. Что хотел этим показать автор? Возможно, он хотел так подчеркнуть что Арья и Джон несмотря на разницу в возрасте, гендере, и даже не являясь близнецами по крови являются близнецами духовными, то бишь по-английски soulmates. А вот зачем Мартин сделал их soulmates мне как раз и непонятно. Как это может сыграть в сюжете? Для эффектного задозора Джона их не обязательно показывать родственными душами, Джон бы рванул, теряя тапки, спасать любого младшего сиблинга, и Рикона, которого злой маньяк на ремни того и гляди пустит, и Сансу. И даже ради Робба он тоже рванул, хотя допускал мысль что Робб ему при встрече голову отрубит за самоволку.

Идем дальше. Параллельные сюжетные арки Джона и Арьи. Зачем они? Оба поступают в организации, которые требуют от своих членов полного отречения от мирской жизни: никаких жен-мужей, детей, владений. И оба они начинают свою карьеру со служения. Причем в прямом значении слова to serve как в Арьином Valar dohaeris: они слуги, а не господа. Автор заставлял Дени служить как слугу? Нет. Брана? Сансу? Им даже в очень трудные моменты всегда служили другие. Потом эти параллельные ситуации, в которые Арья и Джон периодически попадают, то принуждение к убийству (кстати Арья ростовщика все-таки убила в отличии от Джона), то спасение инфантила Сэма в ситуации когда Джон/Арья вынуждены противостоять изначально более сильному и опасному противнику (в случае Джона - Торне). Оба предают свои организации, потому что ставят свои личные принципы выше целей организации (Джон - ради одичалых и "Арьи", Арья - дважды ради списка). и т.д. Зачем автору параллелить 11летнюю девочку и взрослого парня? Ради сходства с Лианной? То есть автор придумал и написал два сходных квеста двум основным героям только для того, чтобы показать что они оба родственники тетки, которая померла более 15 лет назад? Риалли? Не многовато-ли шума из вообщем-то ничего?
Я могу понять почему Мартин проводит параллели между Джоном и Дени. Они оба Арагорны, на их примерах Мартин изучает взаимоотношений человека и власти. Я могу понять оппозицию Арьи и Сансы. Я могу понять параллели между Арьей и Дени, двумя женщинами в пятерке основных героев, которые чуть ли не живые воплощения гербовых животных своих домов. Но я совсем не понимаю какую цель преследует автор, проводя явственные параллели в жизненном пути парня, которого явно готовят в короли, и девочки, которую превращают в...м-м-м пока непонятно кого. Должно же это вся эта литературная эквилибристика иметь четкую сюжетную цель! :devil:
 

Korica

Удалившийся
Потому что я уже себе весь мозг сломала, чтобы понять литературно-сюжетную ценность отношений Джона и Арьи в саге.
Я начинаю склоняться к тому, что Арья станет Ниссой-Ниссой для Джона, не обязательно, как любимая жена, а как самый любимый человек. Если Джону придется убить Арью - эта будет, на мой взгляд, самая дорогая цена в саге.
 

Филигрань

Игрок (закончена)
Но я выброшу книжку в окно, если все закончится АрДжоном :ill:
Присоединяюсь!
Спокойствие товарищи! Мартин такого никогда не напишет! Он Жадный Дедушка и не позволит упасть продажам книг из-за того, что большинству фэндома не понравится ДжонАр в финале.
Я начинаю склоняться к тому, что Арья станет Ниссой-Ниссой для Джона, не обязательно, как любимая жена, а как самый любимый человек. Если Джону придется убить Арью - эта будет, на мой взгляд, самая дорогая цена в саге.
:eek: Тогда уже я выброшу книжку в окно! А то последний любимый персонаж в остался и того в конце злодейски замочили! :koshmarrrr:
Я тоже рассматриваю вариант Арьи как Ниссы-Ниссы для Джона. Только это точно не будет в стиле протыкания лютодевочек мечами с целью получения светящихся леденцов-кладенцов. Как вариант: в финальной битвес Иными Джон будет вынужден пожертвовать отрядом под командованием Арьи, чтобы переломить исход битвы в пользу людей. То есть он сознательно пожертвует сестрой для спасения человечества. Трагично, героично. Все рыдают, даже арьехейтеры. :( Я например, считаю что пятилетний перерыв нужен был Мартину не для того, чтобы поднять возраст Арья для романтической линии, а чтобы подрастить ее для руководящей роли в войне. Чтобы она как Черная Али смогла командовать хоть лучниками, хоть копьеносицами. А то двенадцатилетка отдающая приказы табуну мужиков - это в высшей степени странно. :confused:
 

Korica

Удалившийся
Спокойствие товарищи! Мартин такого никогда не напишет! Он Жадный Дедушка и не позволит упасть продажам книг из-за того, что большинству фэндома не понравится ДжонАр в финале.
А я выброшу книжку, если в конце будет хепи енд с беременной Дейенерис и королем Джоном
 

Джонтирденис

Знаменосец
Они зеркалят мысли друг друга, и автор это подчеркивает в синтаксисе и лексике. Мне было это странно наблюдать, потому что такого нет даже между Серсеей и Джейме, которые тоже воспитывались в одной семье и более того являются близнецами.
Леди Филигрань , сходство речевых (а я бы еще сказал, логических) конструкций - это очень интересное наблюдение. Но отсутствие чего-то подобного между Серсеей и Джейме не делает такое сходство у Джона и Арьи странным. Ланноблизнецы на самом деле никогда не были этими самыми soulmates. Они похожи внешне, испытывают физическое влечение друг к другу, но абсолютно разные внутри. У Джона с Арьей все наоборот (кроме внешнего сходства). Здесь можно говорить об истинном родстве душ и это родство нужно как-то показать. Да и объяснить. По-моему, Мартин не зря установил такую связь между девочкой, похожей на Лианну и сыном Лианны. А параллели между Арьей и Дени тоже можно объяснить по этой схеме: одна из них сестра Рейегара, для которой ее брат является кумиром, другая похожа на женщину, которая любила Рейегара, и особенно близка его сыну. Для всех упомянутых правда и справедливость не просто слова. Эти персонажи - воплощение чести и долга, что гораздо важнее, чем воплощение гербовых животных. Почему бы им стали Арья и Дени, а не Теон Голодный Волк и Мейгор Жестокий? В общем, параллели скорее символизируют это самое родство душ, чем намекают на четкую сюжетную цель.
Хотел Мартин обозначить такое родство, и обозначил. Другого, тайного, смысла я бы здесь не искал. АрДжон невозможен уже потому, что Арья слишком мала, а гибель Арьи за Джона, не говоря уже об убийстве Арьи Джоном - слишком даже для Мартина. Думаю, он больше не будет убивать героев такого калибра. А если бы даже и захотел, как это связано с родством души и мысли, доходящим до идентичных речевых и логических конструкций? Когда один приносит себя в жертву, а другой эту жертву принимает , сходство сразу кончается. Оно сохранится, если оба решат пожертвовать собой. Но это уже такое чересчур, что дальше некуда. Давайте лучше объяснять все эти параллели тем, что они оба раньше настрадались, зато теперь - также оба - будут жить долго и счастливо. :)
На мой взгляд, интереснее другое - почему у Арьи и Джона возникло такое взаимное притяжение? Здесь можно привести еще одну параллель: каждый карлик (не тот, кого ожидали; не такой, как все) - бастард в глазах своего отца (окружающих). Только Джон считается и чувствует себя настоящим бастардом, а его маленькая сестрица просто выбивается из общего ряда. Не зря у Сансы возникала мысль, что Арья тоже бастард. Джон ощущает взгляды Кейтилин, слышит "полубрат" от Сансы и даже Робб ему не дает забыть своего положения (ты не можешь быть лордом Винтерфелла). У Арьи есть Санса и Джейни, бестактная септа и вздыхающая мать. Оба как бы чужие среди своих, а для друг друга - свои среди чужих. Хотя дело, конечно, не только в этом. Есть люди, которые близки по причине взаимного притяжения, или обречены на такую близость с рождения. Старые друзья и супруги нередко начинают одинаково разговаривать и мыслить, а многие близнецы, даже живущие порознь - одинаково одеваться и причесываться, сохранять единые гастрономические и другие пристрастия. Нет ничего страшного в похожести Джона и Арьи. В конце концов, все хорошие люди чем-то похожи.
 

Sioned

Знаменосец
Я например, считаю что пятилетний перерыв нужен был Мартину
Так он все-таки будет? Вроде же, между ТсД и ВЗ нет временного разрыва?
Сорри, я спойлерных глав не читаю :oops:
 
Но я выброшу книжку в окно, если все закончится АрДжоном
Присоединяюсь!
А я выброшу книжку, если в конце будет хепи енд с беременной Дейенерис и королем Джоном
И только я не выброшу ни при каком раскладе: планшет жалко :meow:
 
Последнее редактирование:

Иосиф

Знаменосец
А что? Джон сын Лианы?
Спасибо, люди дорогие, ещё одна тема для обсуждения мне закрыта.
Неужели так трудно под спойлер убирать новые главы или непонятно что за главы?!!! (
Одно и тоже из темы в тему!
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху