Фигуры Мелисандра и другие жрецы Р'глора

[леди Ходор]

Людей она сжигает, принося в жертву богу. Которому? Рглору или Богу Ужаса? Тому, для которого Ужас является его сутью. Т.е. Богу Тьмы и Ужаса. РГлор в данном случае- орудие убийства и жертвоприношения.

Да, из известных нам красных жрецов, никто таким не балуется. Для них сам огонь священен и они его почитают.

Она не дополняет магию Рглора, а напрямую служит Великому Иному. И тени она рожает для убийств, забирая жизненную силу у человека. Рглор дарует жизненную силу, Иной- ее забирает.

Вы так думаете, что Рглор такой добренький. А никаких причин так думать нет. Не только Мелиисандра, Якен тоже говорит, что "красному богу" нужны жертвы.
И вообще, с какой стати ночь "полна ужасов"? Лето, Призрак и Нимерия так не думают.
 

Выбираю то, во что поверил. Мартин же предупреждал: писания Янделя не обязательно являются истиной.

Наверное, она не отказалась бы. Но разве Вы сомневаетесь в Джоне?

Я просто не знаю, на что Мелисандра способна. Возможно, ее магия не слабей кинжалов, которыми "задозорцы" истыркали Джона. И мне не нравится, что в ее присутствии связь Джона с Пртзраком слабеет.

 

[леди Ходор]

В цепочке человек, волк, человек куда Рглора поместить?

Не нужен Рглор Джону, ну не нужен!

 

[нап]

Вы так думаете, что Рглор такой добренький.

Я и не думаю, что он добрый. Рглор по уверению Мэл и ко дарует тепло и жизнь. А смерть дарует другая сторона дуалистической картины мира- Бог Тьмы. По сути Рглор и Иной- две стороны одной медали.

А никаких причин так думать нет. Не только Мелиисандра, Якен тоже говорит, что "красному богу" нужны жертвы.

Якен поклоняется богу Смерти. Т.е. другой стороне Рглора- богу Тьмы, Ужаса и Смерти. Для Якена оба бога- есть одно целое, только разные ипостаси. И он в этом случае прав.

И вообще, с какой стати ночь "полна ужасов"? Лето, Призрак и Нимерия так не думают.

Мы обсуждаем верования людей или животных?
Я прокомментировала вот эту цитату Мэл.

Думаете, я проехала полмира для того, чтобы посадить какого-то тщеславного короля на пустой трон? Война идет от начала времен, и прежде чем она закончится, каждый человек должен выбрать одну из сторон. На одной стоит Р'глор, Владыка Света, Огненное Сердце, Бог Пламени и Тени. Ему противостоит Великий Иной, чье имя запретно, Владыка Тьмы, Ледяная Душа, Бог Ночи и Ужаса. Мы должны выбирать не между Баратеоном и Ланнистером, Старком и Грейджоем, но между жизнью и смертью. Между тьмой и светом.

Да, и что Вы демаете о запретности имени Иного? Рглор- не запретен.
 

Не нужен Рглор Джону, ну не нужен!

Конечно не нужен. Джон - старобожник, его религия связана с вечной природой, жизнью. Зачем ему нужна ведьма сеющая смерть?

 

[леди Ходор]

Якен поклоняется богу Смерти. Т.е. другой стороне Рглора- богу Тьмы, Ужаса и Смерти. Для Якена оба бога- есть одно целое, только разные ипостаси. И он в этом случае прав.

Хм. Типа двуликий Янус? Любопытно, однако.

Мы обсуждаем верования людей или животных?
Я прокомментировала вот эту цитату Мэл.

Почему б не расширить предмет обсуждения?

Да, и что Вы демаете о запретности имени Иного?

Думаю, что оно запретно для рглорианцев.

 

[Владимир И]

Сколько мужчин было у Мелисандры? 1000? 10000? Больше? Меньше?
Были ли у нее дети и где они? По идее потомком Мелисандры должно довольно много... Или у нее все выходит тенью и дымом?
Очень знойная женщина. Мечта Мизинца. Она способно обеспечить процветание любого борделя. Очень длительное процветание.

 

[леди Ходор]

Владимир И нет, очень уж онa разборчива: все азор ахаев ей подавай

 

[Шишка]

Да, из известных нам красных жрецов, никто таким не балуется. Для них сам огонь священен и они его почитают.

Меня все-таки не оставляют сомнения в том, что остальные жрецы Рглора как-то уж сильно отличаются от Мел.
Ну, к примеру, Моккоро:

Как только команда собралась, перешептываясь и оценивающе разглядывая его, он поднял вверх обугленную,почерневшую ладонь. С его пальцев поднялась струйка темного дыма, когда он указал на мейстера:
— Взять его! Перерезать глотку и выкинуть в море. Тогда у нас будет попутный ветер до самого Миэрина. Мокорро видел это в своих огнях. Он также видел, что девка вышла замуж, ну да что с того? Она будет не первой, кого Виктарион Грейджой сделал вдовой.

Мел сожгла людей, чтобы получить попутный ветер для кораблей Станниса, а Моккоро - велел утопить мейстера с той же целью. По-моему, разница что для жертв, что для смерти/жизни не сильно принципиальная.

 

[нап]

а Моккоро - велел утопить мейстера с той же целью. По-моему, разница что для жертв, что для смерти/жизни не сильно принципиальная

Тогда Мокорро пожертвовал мейстера не Рглору, а утонувшему богу. Утонувший бог- бог смерти, возможно, одна из ипостасей Иного. Помните "что мертво- умереть не может". И в спойлерной главе Мокроголового "убиты" несколько ипостасей бога смерти у разных народов. А у железян тоже дуализм: Утонувший бог и Штормовой. Т.е. бог Смерти и Разрушения- две ипостаси.
Разница в типе смерти важна именно для жрецов. Жрецы

 

[Созерцатель]

Не поняла, почему это ко мне вопрос. Я ведь не Мел, и по-моему отчетливо черными буквами по белому фону форума написала "если".

Даже если человек говорит если, то у него есть какой то обоснуй, но нет уверенности.
 

Не нужен Рглор Джону, ну не нужен!

и я говорю, что не нужен. Но мне интересно куда его(Рглора) пристраивают, толкающие версии об оживлении Джона Мэл

 

[Шишка]

Утонувший бог- бог смерти, возможно, одна из ипостасей Иного.

Ну да, по крайней мере Моккоро это говорит Вику почти этими же словами. Что-то типа "твой Утонувший - просто один из демонов, служащих Иному" (цит. по памяти).
Но в главе Эйрона, емнип, среди мертвых богов есть и Рглор.

Кроме того, я перечитала главу с огненной жертвой Виктариона и не нашла там как Моккоро осудил Вика за эту жертву. Была бы благодарна, если бы мне указали, что имелось в виду.

Даже если человек говорит если, то у него есть какой то обоснуй, но нет уверенности.

Расстрою вас. Если - это условный подчинительный союз и означает он только одно: я считаю, что при условии оживления Джона при помощи магии Меллисандры, будет то и это. А при условии его оживления старыми богами и вселения в Призрака или чего-то иного, будет другое, о чем разговор и пошел дальше. Так что ваши требования обоснуя от меня - нонсенс.

 

[нап]

Хм. Типа двуликий Янус? Любопытно, однако.

Янус (дверь, начало) олицетворял прошлое и будущее. Это несколько иное для Рглориан. Хотя, да у старобожников это единое целое.

- Прежде, чем надеяться увидеть, должно научиться смотреть, - сказал лорд Бринден. - Ты видел тени давно минувших дней, Бран. Ты смотрел глазами сердцедрева в вашей богороще. Время для дерева и для человека течёт по разному. Солнце, земля, вода - вот что понимает чардрево, а не дни, года и века. Для человека же время как река. Мы, увлеченные её потоком, несёмся из прошлого в настоящее, всегда в одном направлении. А жизнь деревьев другая. Они пускают корни, растут и умирают в одном месте, и эта река их не движет. Дуб - это жёлудь, а жёлудь - это дуб. А чардрево... для чардрева тысячелетие - всего лишь момент, и из этих врат ты и я можем взглянуть на прошлое.

Почему б не расширить предмет обсуждения?

Гм, у Вас есть примеры из Мартина, что у животных есть религия?

 

[Созерцатель]

при условии оживления Джона при помощи магии Меллисандры, будет то и это. А при условии его оживления старыми богами и вселения в Призрака или чего-то иного, будет другое, о чем разговор и пошел дальше. Так что ваши требования обоснуя от меня - нонсенс.

Я не требую, а спрашиваю. После задозора Джон уже в Призраке. Как его Рглор будет возвращать?

 

[нап]

Кроме того, я перечитала главу с огненной жертвой Виктариона и не нашла там как Моккоро осудил Вика за эту жертву. Была бы благодарна, если бы мне указали, что имелось в виду.

Вот этот фрагмент:

– Твой Утонувший Бог – демон, – сказал черный жрец Моккоро после этого. – Он всего-навсего раб Иного, чье имя нельзя называть.

– Осторожнее, жрец, – предостерег его Виктарион. – Здесь на корабле есть набожные люди, которые вырвут тебе язык за подобное богохульство. Твоего красного бога оценят по заслугам, клянусь в этом. Мое слово – железо. Спроси любого.

Черный жрец склонил голову:

– В этом нет необходимости. Лорд Света показал мне твою ценность, лорд Капитан. Каждую ночь в пламени передо мной проносятся видения о славе, которая тебя ожидает.

После этого разговора Мокорро сделал правильный выбор- он не стал лезть с поучениями к капитану. Для Мокорро Вик полезный инструмент для достижения целей Мокорро. Он просто перестал, пока, поучать его.

Сильнейший крик поднялся после его слов. Капитан ответил кивком, затем позвал семерых девушек, которых он велел доставить на палубу, самые красивые из всех, что были на борту "Текущей Девки". Он поцеловал каждую в щеку и рассказал им о великой чести, что окажут им, однако они не поняли его слов. Затем он отвел их на борт рыболовецкого судна, что они захватили, отвязал судно и поджег его.

– С этим даром из невинности и красоты мы почтим обоих богов, – провозгласил он, когда боевые корабли Железного Флота проплывали корящую рыболовецкую лодку. – Пусть эти девицы переродятся в свете, не испорченные похотью, или пусть спустятся в чертоги Утонувшего Бога, чтобы праздновать, танцевать и смеяться, пока моря не пересохнут

Мокорро вообще особо не лез в отношения Вика и его бога. Вик принес жертву обоим богам, особо не разбираясь в том, какой из них примет эту жертву.

 

[Шишка]

нап хм, вот ведь. Я совершенно иначе поняла эти слова Моккоро.
Мне кажется, что он говорит не о том, что Рглору не нужны жертвы, а о том, что Виктариону нет необходимости доказывать свою ценность огненному богу, он и без этого уже есть в видениях жреца.
Потому что если бы Моккоро осуждал сожжение людей, он бы осудил и ту самую двойную жертву, ведь он не побоялся сказать Вику, что его утонувший бог - только демон, значит и не испугался бы возразить. В общем, как-то не вижу я, что Мел с кострами отсебятину порет.

 

[нап]

хм, вот ведь. Я совершенно иначе поняла эти слова Моккоро.
Мне кажется, что он говорит не о том, что Рглору не нужны жертвы, а о том, что Виктариону нет необходимости доказывать свою ценность огненному богу, он и без этого уже есть в видениях жреца.

Там последовательность немного другая. Жрец говорит, что Утонувший бог- демон. Вик обижается и грозит, что жрецу отрежут язык, за богохульство. И говорит, что Рглора оценят по заслугам. Жрец поправляет, не нужно оценивать бога, это бог оценил Вика. Как полезного.

Потому что если бы Моккоро осуждал сожжение людей, он бы осудил и ту самую двойную жертву, ведь он не побоялся сказать Вику, что его утонувший бог - только демон, значит и не испугался бы возразить. В общем, как-то не вижу я, что Мел с кострами отсебятину порет.

Мэл- асшайская, Мокорро- волантиец, Торос- из Мира. У них есть общий бог и служение этому богу. Только служат они ему по разному. Но, сама религиозная организация- опасна. В волантисе уже есть аналог весторосским "Сынам война"- "огненная рука".

 

[леди Ходор]

Гм, у Вас есть примеры из Мартина, что у животных есть религия?

Религия - не знаю, но представление о ночи у них есть, и не стоит им пренебрегать. Оно положительное, а у рглориан односторонний взгляд на вещи.
Потом, лютоволки Старков ведь не просто животные, они связывают их со Старыми богами.
И похоже, что Мелисандра как-то ослабляет эту связь (я все про то же - как Призрак ведет себя при Мелисандре)

 

[леди Ходор]

нап не похоже, что у рглориан организация с единым центром
Скорее там отдельные, возможно, враждующие, секты. Я даже насчет Бенерро и.Мокорро сомннваюсь, что они заодно. Хотя - Бенерро воодушевляет рабов на борьбу, а.Торос - в ББЗ, тоже борется с произволом. Одна Мелисандра фигней мается, чардрева жжет.

 

[forsety]

После задозора Джон уже в Призраке. Как его Рглор будет возвращать?

Ну допустим. Т.е. тело Джона мертво, а сознание уже в Призраке. Дальше есть несколько вариантов. Если Мел оживит мертвое тело магией Рглора - дыхание жизни (как Беррика и Кэйт), тогда Джон вернется в свое тело. Если не оживит, тогда Джон останется в Призраке или подселится в другое живое тело (магия СБ). Джон Сноу - мертв - это факт и не важно, что там показывает фанфик. Подымать мертвецов умеют только Рглор и Иной, и пока Мартин не описал способ его возвращения, каждый читатель может предполагать участие в этом процессе одного из двух богов.

 

[forsety]

Мокорро вообще особо не лез в отношения Вика и его бога. Вик принес жертву обоим богам, особо не разбираясь в том, какой из них примет эту жертву.

Получается довольно странно . Раз Вик говорит, что на корабле есть набожные люди, значит себя он таковым уже не считает. Т.е. Мокорро своим чудесным исцелением подорвал его веру в УБ, показав силу более могущественную (точь-в-точь как поступала Мел с семерянством Станниса и как Эурон поступает с Мокроголовым). Далее Мокорро ставит знак равенства между Рглором и УБ (которого до этого называл демоном, прислужником Иного ). Получается: либо Мокорро нагло врет Вику, чтобы притупить его бдительность (т.к. увидел что-то о чем Вику знать не положено), либо как и Мел впал в самообман (маловероятно), либо Владыка Света мало чем отличается от СБ, УБ, Многоликого и т.д., которым требуются жертвы для умилостивления (тогда Мел не так уж и оторвана от своего ордена).

 

[Лютобелка]

Отнюдь. Мелисандра поклоняется Владыке Света, а вовсе не Азору. Станнис для нее всего лишь орудие Владыки, инструмент. Представителем Владыки она считает себя. У нее нет никакого почитания Станниса - только бережное отношение к полезной вещи.

Эмм мне в это как-то верится с трудом, главным образом потому что это сильно противоречит традиционному образу "мессии" в глазах его ближайшего адепта. То есть избранник бога все такое, не то чтобы прямо воплощение бога, но где-то на пол пути, плохо это вяжется с образом предмета.
Да и потом она и про него говорит "несущий на своих плечах судьбы мира" неплохо так для полезной вещи

Думаете, я проехала полмира для того, чтобы посадить какого-то тщеславного короля на пустой трон?
Типа, он все к трону рвется, а я его тут в нужную сторону пинаю.

Ну можно так, а можно расценивать как противопоставление его конкурентам. То есть типа мы со Станнисом не такие, как вот эти все драчуны.

О недостатке жертв для целей огневидения речь вообще не идет. Тот же Мокорро прекрасно обходится без них и осуждает жертвоприношение Виктариона. А Торос какие жертвы приносит? Рглор и Мартин готовят нас с Мелисандрой к повороту в сторону Джона. Это не может произойти вдруг.

С точки зрения читателей - да, с точки зрения Мел, кто знает. Она вон считала что каким-то образом смогла бы поражение на Черноводной превратить в победу, будь она там.

Рглор показывает то, что считает актуальным. Например, Мелисандра не знает о Дени - она далеко. А Бенерро знает.

Ну если Мел придерживается того же мнения, то и из того что Р'глор показывает ей Джона Сноу никаких выводов особенных она может и не делать.

А вообще отношение мел к Станнису-АА очень странное на мой взгляд, так как основано практически только на самообмане. Ладно пророчества, лжесветозарный, но вот это ее утверждение про то что со Станнисом больше нельзя делать тени по той причине, что в нем недостаточно света, ну ничего себе Азор Ахай, раз с неверующим Давосом (!) тени предпочтительнее делать И тем не менее из ее пова видно что она таки все равно верит в Ахайство Станниса, и сомнений на этот счет пока нет, стало быть ее убеждение столь сильно, что все малейшие сомнения она гнала прочь, с чего бы?