• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Дорнийская сюжетная линия

Gotcha

Знаменосец
osanna , Нет законных бастардов. Само понятие бастард значит незаконнорожденный. И они в Вестеросе везде и везде активно занимаются политикой. Чем змейки отличаются от Рамси или Джона? Почему избрание Джона королем Севера законно, а, допустим, одной из змеек нет?
до убийства Дорана змейки в сериале не занимались никакой политикой, это были просто любовница и внебрачные дочери младшего брата правителя. Для сравнения Рамси провел успешную кампанию на Севере против железян: отбил Винтерфелл, захватил в плен Теона, был узаконен королем и публично признан отцом и то он вроде как обставил убийство Русе как происки врагов. Эллария же просто убила Дорана и его сына
 

White Owl

Знаменосец
Вы даете характеристику Рамси, я говорю о том, что то, что кажется закономерным, на самом деле стечение обстоятельств. Как и жизни.
Вот только обстоятельства несравнимо различаются

Кстати, Рамси со змейками роднит то, что все они убили своих конкурентов.
У змеек не больше оснований конкурировать за власть чем у любого рандомного нонейма. Любой лорд имеет полное право не только послать их претензии чем то править но и просто убить зарвавшихся авантюристок. Рамси же официальный и общепризнанный наследник Русе. Утвержденный троном. Да еще и с репутацией освободителя Севера от железянских захватчиков.

Мне кажется, что у Вас просто вопрос симпатий-антипатий.
У меня нет никаких симпатий к Рамси.

Среди тех, кто борется за власть нет плохих и хороших, есть игроки. Кто остался в живых и на троне - тот и прав
у Элларии и змеек по правилам данного мира нет возможности бороться за власть. У них для этого просто нет базы. По крайней мере в сериале это не показано.

Фильм про женщин. Мужчины слабей и бледней. Женщины сильней духом и ярче. Ну, может, за исключением Сандора "Пса" Клигана и Джейме
такое есть, но в средневековом сеттинге это выглядит вполне абсурдно. Подачка современным фемдвижениям
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Gotcha , Это все детали, как цвет волос или глаз. В змейках течет благородная кровь, этого достаточно. Дейнерис, ради своих целей признала их, как и двое лордов или леди (одни леди в Вестеросе). Юридические формальности соблюдены. А убийство есть убийство, что в Дорне, что на Севере. В момент, когда они попали в плен, их армию и перевозили. Джейме разбил армию Олейны. Безупречных блокировали. Армию Дорна утопили вместе с флотом Яры. И в этот момент Дейнерис требует присяги от Джона. Странное требование
 

Gotcha

Знаменосец
вообще с точки зрения логики этого мира родство змеек с Мартеллами должно играть против них, а не за. Их поступок в этом свете даже хуже и подлее поступка Болтона на Красной Свадьбе, ведь он убил просто давшего слабину сюзерена, а змейки предали своего родича и благодетеля
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
такое есть, но в средневековом сеттинге это выглядит вполне абсурдно. Подачка современным фемдвижениям
Только две женщины Средних веков - Жанна Дарк и Феодора, супруга и соправительница императора Юстиниана I
 

Gotcha

Знаменосец
Gotcha , Это все детали, как цвет волос или глаз. В змейках течет благородная кровь, этого достаточно. Дейнерис, ради своих целей признала их, как и двое лордов или леди (одни леди в Вестеросе). Юридические формальности соблюдены. А убийство есть убийство, что в Дорне, что на Севере. В момент, когда они попали в плен, их армию и перевозили. Джейме разбил армию Олейны. Безупречных блокировали. Армию Дорна утопили вместе с флотом Яры. И в этот момент Дейнерис требует присяги от Джона. Странное требование
они не должны были вообще дожить до встречи с Дейнерис и иметь хоть какую-то армию тоже не должны. Если бы Дейнерис присягал какой-нибудь условный лорд Айронвуд, чьим первым приказом после вступления в Солнечное Копье было выставить головы предательниц-братоубийц на воротах, вот это было бы соблюдение юридических формальностей. А так абсурд и произвол.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Gotcha , Болтон-старший один из тех, кто организовал вместе с Фреями убийство Кейтелин и Робба Старков. Робб при этом король Севера. После чего с титулом прибывает в Винтерфелл и часть лордов его признает как законного правителя. После его смерти власть переходит к его бастарду. Чем Дорн, кроме климата, отличается от Севера. Змейки, в которых течет благородная кровь, абсолютно так же, как и Болтон, захватывают власть. Точно так же как и Болтона, подданные признают их власть. Достаточно претендентов на престол, которые ради поддержки Дорна, готовы их признать. Дейнерис оказалась первой. Плюс история Дорна, который единственный присоединен в результате брака, а не завоевания и его географическое положение - это позволяет Дорну вопрос с правителем решать самостоятельно.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
А они бастарды Роберта?
Они бастарды Джейме Ланистера. Роберт к их рождению не имеет отношения. А т.к. трон передается от Баратеона к Баратеону, а трое, якобы его детей, не его дети, то право переходит к Станису Баратеону. Нед Старк был прав, за это его и казнили
 
Alex878787 , я знаю, просто это был риторический вопрос. Для меня довольно странно спрашивать "почему прятала?". Будь они бастарды короля можно было бы и не скрывать их происхождение.
 

osanna

Лорд
Будь они бастарды короля можно было бы и не скрывать их происхождение.
При этом Серсея не заявила нагло - да, мои дети бастарды, Ланнистеры, меняю династию по праву силы, идите все лесом.
Если бастарды имеют равные права с законнорожденными, если им легко получить трон, просто убив его предыдущего владельца, то зачем Серсее эти игры? У нее трон, у нее власть, у нее армия, городская стража, деньги.. и пр. и пр.
В контексте разговора ничего странного в этом вопросе нет. В сериальной реальности постпятого сезона как раз странно, что Серсея скрывает происхождение детей.
 

Gotcha

Знаменосец
Gotcha , Болтон-старший один из тех, кто организовал вместе с Фреями убийство Кейтелин и Робба Старков. Робб при этом король Севера. После чего с титулом прибывает в Винтерфелл и часть лордов его признает как законного правителя. После его смерти власть переходит к его бастарду. Чем Дорн, кроме климата, отличается от Севера. Змейки, в которых течет благородная кровь, абсолютно так же, как и Болтон, захватывают власть.
не точно так же, отличия принципиальные:
Русе:
1) Болтон сам по себе один из сильнейших лордов Севера, у него собственная армия и вассалы, которыми он правит лет 20 уже. У змеек ничего этого нет, они приживалки при дворе Дорана
2) Болтон Старкам не родня, а значит не проклятый богами братоубийца.
3) Он вернулся на Север с армией сильных союзников Фреев и поддержкой Железного Трона, и все равно предупреждает Рамси что северяне настроены против них. У змеек на момент убийства Дорана нет союзников вне Дорна, только враги.
4) У Болтонов есть хотя бы какой-то мотив, типа осознали что Робб мятежник и раскаялись. То есть, они предали Старков, осознав что те не правы в споре с Джоффри. Под тем же предлогом переметнулись Тиреллы например.
Рамси:
1) не признавался в убийстве отца, постарался это скрыть. Эллария ничего такого не делала.
2) был его признанным и единственным наследником и просто унаследовал за Русе, после того как отца "убили враги". Эллария с дочками не наследницы
3) даже если многие северяне не купились на ложь про убийство Русе, у них есть причина потерпеть Рамси как военного лидера в критической ситуации. Он уже проявил себя отличным командиром в двух войнах. Эллария все еще приживалка, нигде, кроме совместных походов в бордель, себя не проявившая.
 
Последнее редактирование:
Если бастарды имеют равные права с законнорожденными, если им легко получить трон, просто убив его предыдущего владельца, то зачем Серсее эти игры?
Потому что они не от Роберта, который имеет определенные права на ЖТ. Скажи она такое её бы казнили, да и тут дело не в правах бастардов, а в том от кого они)
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Насколько я понимаю, Оберин пользуется большой популярностью в Дорне. Вопрос мести в представлениях Дорна в приоритете. Змейки общепризнанные дети Оберина. Популярность Оберина в Дорне приводит к тому, что после его смерти по региону прокатывается волна возмущений (с). Т.е. Змейки действуют в рамках представлений жителей Дорна. Обычный переворот. Эллария и змейки делят власть. Договариваются о союзе с Дейнерис с Оленной Тирелл.
Болтон, участвуя в убийстве Старков, прежде всего нарушает вассальную присягу. Тиреллы перешли на сторону Ланистеров после смерти Ренли, т.е. свободные от обязательств.
Разница между Дорном и Севером в том, что в Дорне дворцовый переворот, на Севере узурпация. Но результат одинаковый.
Дворцовые перевороты обыденность - в России от Елизаветы до Александра I - одни перевороты
 

osanna

Лорд
Потому что они не от Роберта, который имеет определенные права на ЖТ. Скажи она такое её бы казнили, да и тут дело не в правах бастардов, а в том от кого они)
Тут как раз вообще не интересно от кого бастарды, от кого у нас сериальная Эллария?
 

osanna

Лорд
От непонятно кого, не помню уже. Если не интересно от кого тогда чего Нед возмущался бастардам Серсеи?
вот в том то и дело ))) Речь о том, что воцарение змеек для мира Вестероса "недопустимая операция". Этого не могло быть в принципе.
 
вот в том то и дело ))) Речь о том, что воцарение змеек для мира Вестероса "недопустимая операция". Этого не могло быть в принципе.
Я это поддерживаю, просто мне не понравился пример, никто бы не поддержал змеек так как нам не показали из союзников среди дорнийцев, да и они хоть и дети Оберина, но у Дорана есть наследник выгоднее поддержать его, а не бастардов. Просто между детьми Серсеи и Элларии есть разница, первые бастарды непонятно от кого и выдаются за детей короля, а вторые дети принца, хоть и незаконные, сравнивать их ситуации немного не правильно.
 

osanna

Лорд
Просто между детьми Серсеи и Элларии есть разница, первые бастарды непонятно от кого и выдаются за детей короля, а вторые дети принца, хоть и незаконные, сравнивать их ситуации немного не правильно.
может быть, может быть.
Впрочем я не о дочери Элларии говорю, а о самой Элларии. Дочки Оберина не показаны главными, хозяйничает его любовница, даже не пытаясь натянуть легитимность на Тиену.
Ну так и зачем было Серсее заморачиваться в таком случае?
 

White Owl

Знаменосец
От непонятно кого, не помню уже. Если не интересно от кого тогда чего Нед возмущался бастардам Серсеи?
может быть, может быть.
Впрочем я не о дочери Элларии говорю, а о самой Элларии. Дочки Оберина не показаны главными, хозяйничает его любовница, даже не пытаясь натянуть легитимность на свою дочь.
Это как раз показательно потому что книжная Эллария - дочь могущественного лорда Уллера и потомок королей Дорна правивших до Мартеллов. То что сценаристы не подумали даже такой обоснуй к своему "гениальному повороту" прикрутить (а он все равно был бы натянутым в силу ее незаконнорожденности) говорит о том как эти косорукие вообще относились к ЛОРу и к проработке своего сюжета.
 
Сверху