Спойлерная глава Мокроголового

[Xanvier Xanbie]

То есть руки был вполне живые ,нормально двигались

Не, alive with something - это кишеть/кипеть/полниться, что-то в этом духе, filled with living things; swarming; teeming. The pond was alive with frogs, например. По-русски так не скажешь, тем более про огонь.

 

[ЛедиЛёд]

The pond was alive with frogs, например. По-русски так не скажешь, тем более про огонь.

Еще лучше...
Так какую же картинку нам рисует автор?
...her hands alive with pale white fire
Получается, что она в руках, то бишь в ладонях, в горсти держала много-много вот этого самого pale white fire - тусклого белого огня (или все-таки света).
Или ее руки (как мечи у призраков во сне Дени) были окутаны этим огнем?

Мозг решительно лопается и не желает понимать все эти авторские намеки...

 

[Dargl]

Мозг решительно лопается и не желает понимать все эти авторские намеки...

Вы слишком увлеклись их выискиванием.
Просто обычная зловещая Тень в виде стрёмной длинной тётки с кистями рук из призрачного огня тянущимися к Эурошкиному горлу.

 

[Lestarh]

Получается, что она в руках, то бишь в ладонях, в горсти держала много-много вот этого самого pale white fire - тусклого белого огня (или все-таки света).
Или ее руки (как мечи у призраков во сне Дени) были окутаны этим огнем?

Её руки были полны огня, в её руках бился огонь - что-то такое.
Обычно alive with - подразумевает конструкцию "что-то казалось живым/подвижным/активным из-за чего-то".

Pale - может иметь два довольно разных значения.

- тусклый, неяркий, слабо светящийся
- ярко-белый, без выраженного цветного оттенка

Первый вариант здесь не подходит, потому что pale - насколько я понимаю выражает интенсивность свечения, а не процесса. То есть если речь о пламени, то это не "маленькие язычки", это скорее пламя дающее мало света. Но это я представляю не очень хорошо. То есть в теории представляю - газовая плита, если хорошо отрегулирована, даёт пламя именно pale - синее и прозрачное. Но не думаю, что здесь этот случай
Мне представляется,что pale white flame - это дословно "белым пламенем". Pale здесь не факт, что надо переводить отдельным словом, поскольку оно может подчёркивать всего-лишь то обстоятельство, что цвет пламени был чисто белым, без оттенков.

...из призрачного огня...

"Призрачность" термином pale - вообще никак не подчёркивается и переводиться так не может. Это будут уже чистой воды додумки переводчика за автора - бич перевода Соколова.

 

[ЛедиЛёд]

обычная зловещая Тень

...ага, самое обычное дело с мире Вестероса. И кто ж нам породил эту самую обычную зловещую Тень? Неужто Эурон самолично (представляю себе процесс)?

в виде стрёмной длинной тётки с кистями рук из призрачного огня

...или сграбаставшую в охапку кучу белого огня, ничуть не призрачного.

Вы слишком увлеклись их выискиванием.

А вот ни фига. Там, где дело касается снов и видений, у Мартина ненужных слов не бывает. Плавали, знаем. Вот сядет Тирион на дракона с разрубленным носом - то-то посмеемся...
Но это к слову.

Её руки были полны огня, в её руках бился огонь - что-то такое.
Обычно alive with - подразумевает конструкцию "что-то казалось живым/подвижным/активным из-за чего-то".

Ну вот. Полная горсть пляшущего пламени - как тут еще по-другому понять-то?

 

[Lestarh]

Вообще здесь проблема в том, что русское "бледный" действительно имеет специфическое смысловое поле связанное с болезненностью или мертвенностью вида.
Но в английском это будет не pale, а wan.

Pale - это скорее "светлый, беловатый, бесцветный". То есть чисто о цвете и оттенке.
Русское "бледная кожа" подразумевает скорее указание на некоторую нездоровость или неправильность. Английское pale skin это всего-лишь выраженный блондин/рыжий с молочно белой кожей.
 

Ну вот. Полная горсть пляшущего пламени - как тут еще по-другому понять-то?

Ну вообще-то варианты есть...
На её руках плясало белое пламя, например?

 

[Dargl]

В общем такой вот цвет.
Не вижу здесь никаких затруднений для понимания.

 

[Lestarh]

Не вижу здесь никаких затруднений для понимания.

Что pale white - это "чисто белый" или "молочно белый" - и так ясно.
Решительно непонятно причём здесь бледность и призрачность

 

[ЛедиЛёд]

Решительно непонятно причём здесь бледность и призрачность

...и непонятно, то ли сами руки были окутаны огнем, то ли этот огонь сударыня Тень держала в охапке (ну хорошо, в горстях).

 

[Dargl]

Что pale white - это "чисто белый" или "молочно белый" - и так ясно.
Решительно непонятно причём здесь бледность и призрачность

 

[Lestarh]

Dargl Вы опять же апеллируете (хотя и довольно остроумно и наглядно) к русскому словоупотреблению и коннотациям. Ну да - маленькое привидение из Вазастана с моторчиком...

Английское pale с русским "бледный" - вообще пересекается по значениям не сильно часто. Коннотации с призрачностью у этого термина крайне малы - ну разве идиома Pale as ghost/pale as death в значении "сильно побледнел". Если англоговорящий захочет отметить призрачность он скорее всего будет использовать другие определения. Ну там ghostly, ghastly, pallid... Pale в этом ряду на очень и очень не первом месте. И без дополнительного контекста никакой призрачности этот термин для носителя английского языка не создаёт.
Как бы мы к этому не успели привыкнуть и как бы нам этого не хотелось.

Я бы даже сказал, что shadow даёт бОльший эффект призрачности для англоязычного, чем pale...

 
PS
Но вообще нагнать туману и намёков - Мартину равных мало.

 

[Messir]

Очень смахивает на "Проклятых королей", где узником был глава ордена Тамплиеров Жак де Моле... Понятно, откуда черпает Мартин персонажей и их поведение, тем интереснее, что в "королях" реально существовавшие люди в героях)
 
какие же они там здоровые в том мире Мартина, давно бы умер от какого нибудь запущенного ОРЗ... Открытые раны + крысы + черви - это же 100500 вирусных инфекций. Думаю, иммунитет в том мире у людей получше нашего(

 

[Messir]

Мне Эурон нравится, как персонаж, не такой уж он и злой, а скорее логичный. Отрезал языки команде - это же хорошо, ныть никто не будет, всяких предателей и интриганов не будет в походе + все ими увиденное и услышанное (думаю, писать там мало кто умеет), останется в тайне. В плен попал - бесполезен. Шикарная армия! Сам почти бесстрашный, мучает всяких проходимцев, типа колдунов, экстрасенсов и т.п. Если и верит, то в многоликого бога. Либо сам кракен, в общем интересная личность, гораздо умнее окружения. ЖТ ему ИМХО не нужен, что вояке- путешественнику делать на одном месте? Вообще супер персонаж, надо за него поболеть))) А то, что брата в кандалы - так тот сам же виноват - верит в осьминога и хотел свергнуть Эурона. Надо ему сказать, спасибо, что живой остался еще. Ну это пока только. Баба тоже сама виновата, сразу видно, что неумная повелась, да еще и подкормила узника, разговаривала с ним. Ее наверно сам Эурон и отправил проверить на верность.

 

[Лаэлли]

Как же это "обрадует" поклонников Тайвина

Почему бы и нет? Тайвин - Великий Иной, это даже забавно.
Но сон Тириона о двухголовости наводит на какие-то смутные ассоциации с Мэйлисом Чудовищным? К чему бы это? (и против Мэйлиса Тайвин как раз сражался...)

 

[ЛедиЛёд]

Но сон Тириона о двухголовости наводит на какие-то смутные ассоциации с Мэйлисом Чудовищным? К чему бы это? (и против Мэйлиса Тайвин как раз сражался...)

А вы представьте, что у дракона, которого оседлает Тирион, после боев под Миэрином оказался разрублен кончик морды. Допустим, ему копьем попало аккурат в носик.
Впрочем, здесь не по теме, а простыню с гипотезой-расшифровкой этого сна я никак не удосужусь написать...

 

[Darko]

Tarja, результат проверки по словам pale fire и pale flame.
С лунным светом не получается. Более того, невозможно даже считать такой огонь чем-то необычным. Это самое pale fire и pale flame - всего-навсего лишь "неяркое, тусклое пламя(огонь)", иногда - "маленький огонек" - в отличие от больших костров. Мартин использует эти словосочетания как при описании всяческих видений, так и рисуя самые обычные картинки. Само по себе это "тусклое пламя" совершенно не важно, и появляться может где угодно.
Верно, в числе вот этого "где угодно" есть еще и призрачные мечи, и мечи в руках призраков. Но и только.
Игра Престолов.
Pale flame нет вообще.
Pale fire используется единожды:
- описание лихорадочных снов Дени после ее родов:
Ghosts lined the hallway, dressed in the faded raiment of kings. In their hands were swords of pale fire.
Призраки выстроились в коридорах, одетые в линялые облачения королей. В руках их бледным пламенем полыхали мечи (это перевод Соколова - на самом дели мечи всего лишь "тускло светились" - объяснение см. ниже в посту).

Вы проделали замечательную работу. Нужно покопаться в книгах еще, может где-то это призрачное или белесое сияние описано другими словами, но уже сейчас можно сказать, что во многих моментах в книге появление призрачного сияния означает телепатическую или магическую ментальную связь. Я вот эту фразу про королей-призраков с мечами в руке совсем не запомнил из ИП. А ведь это явно Старки из крипты, под Винтерфеллом. Больше никто не подходит, а это довольно серьезный аргумент, что в Дени течет кровь Старков.

Битва королей

.
Pale flame используется трижды:
- в главе Давос-1, там "бледное пламя лизало серое небо" в сцене сожжения статуй богов.
- в главе Джон-8, там бледным пламенем горит факел в руке Куорена, когда они с Джоном пробираются через пещеру.
- в главе Бран-7, там Оша в крипте высекает огонь, и "бледный огонек потянулся ввысь".
Pale fire нет вообще.

Тут скорее всего словосочетание используются как раз в смысле "слабый огонек", а не "призрачное сияние".

Буря мечей

.
Pale flame используется дважды:
- в главе Давос-4, там бледное пламя вспыхнуло над углями жаровни.
- в главе Джейме-6. Тот самый сон Джейме на пенечке. Во сне Джейме поднимает из лужи на полу пещеры меч, и тот загорается:
As he raised the sword a finger of pale flame flickered at the point and crept up along the edge, stopping a hand’s breath from the hilt. The fire took on the color of the steel itself so it burned with a silvery-blue light, and the gloom pulled back.
Когда он поднял меч, по клинку побежало бледное пламя, остановившись на ладонь от рукояти. Казалось, что сталь горит собственным серебристо-голубым светом, и тьма отступала перед ним.
Pale fire нет вообще.

С Давосом то же что и в Битве Королей, просто слабый огонь, а вот с Джейме все очень интересно: a finger of pale flame - очень напрашивается ассоциация с стеклянной свечей, которая сама выглядит как фаллическая фигура испускающая призрачное сияние. А если принять во внимание, то что с помощью этой свечи можно проникать в чужие сны - то напрашивается вывод, что это как раз оно и есть - кто-то проник в сон Джейме с помощью стеклянной свечи, но его разум трансформировал ее образ (как происходит в снах) во что-то более знакомое - меч.

При Стервятников

.
Pale flame используется единожды:
- конец главы Сэм-5, там нашему герою показывают горящую стеклянную свечу:
Alleras nodded at the glass candle. Sam stared at the strange pale flame for a moment, then blinked and looked away.
Аллерас кивнул на стеклянную свечу. Посмотрев на необычное бледное пламя, Сэм замигал и отвел взгляд.
Pale fire нет вообще.

Вот и она. Здесь видно, что в некоторых случаях Мартин использует словосочетание pale flame в значении "призрачное сияние", ведь обсидиановая свеча не может слабо гореть настоящим пламенем и нужно различать эти два способа использования словосочетаний pale flame или pale fire.

Танец с драконами

.
Pale flame нет вообще.
Pale fire используется дважды: в сцене Розовой свадьбы огоньки свечей сравниваются со светлячками, а в сцене гибели Квентина этот самый pale fire виден в глотке Визериона, пляшущий за его зубами.

Здесь в сцене приручения драконов имеется ввиду именно слабое пламя. А в сцене с светлячками блеклое сияние светлячков и скорее всего никак не связано с магией/телепатией.

Резюме: мы переконспирировались. Словосочетания pale fire и pale flame сами по себе означают всего лишь "неяркое пламя" или "маленький тусклый огонек". Верно, в видениях или всяких магических прибамбасах и цвет такого огня может быть необычным, и форма - допустим, в виде меча - но всякая необычность каждый раз автором подчеркивается отдельно (как в случае со стеклянной свечой). Просто это самое pale - словечко, которое автор считает красивым при описании неяркого, тусклого или маленького огонька. Банальный поэтический оборот. Переводчику нельзя в данном конкретном случае использовать слово "бледный" - ибо создается ощущение некоей необычности, из-за которой мы с вами и впали в конспирологию. "Слабый огонек", "тусклое пламя" - не более того.

Благодаря Соколову и Виленской все русскоязычные читатели привыкли к тому, что в видениях, описанных в саге, есть какое-то странное и необычное "бледное пламя", хотя на самом деле это "тусклый огонек" или даже "слабый свет".
И объекты, окутанные вот этим неярким пламенем - могут быть мечи или руки - но все они светятся, а не полыхают. Нет языков пламени, только несильный свет, причем как бы собственный свет - см. описание меча Джейме.
И в спойлерной главе нет никакой долговязой женщины. Есть просто тень женщины, которая кажется вытянутой - из-за угла зрения смотрящего, в данном случае бедолаги Мокроголового.

Таким образом, фраза, из-за которой мы все здесь вывихиваем мозги, должна быть переведена несколько иначе:
Beside him stood a shadow in woman’s form, long and tall and terrible, her hands alive with pale white fire.
Рядом с ним стояла тень женщины, вытянутая и страшная, а ее руки окутывал тусклый белый огонь.

Подведем итог: я, как уже говорил, думаю что существует два варианта использования сочетания pale fire или pale flame, как прекрасно видно из ваших примеров. В случае Давоса, Куорена, Оши из БК, Давоса из БМ, Квентина и Теона из ТсД - это ваше "неяркое пламя" или "маленький тусклый огонек". А вот видение/сон Дени из Игры Престолов, сон Джейме из Бури Мечей, видение Эйрона из спойлерной главы Ветров Зимы и реальность видимой Сэмом в Пире Стервятников обсидиановой свечи, - звенья одной и той же цепи образов и тут самое место для конспирологии.

 

[ЛедиЛёд]

Подведем итог: я, как уже говорил, думаю что существует два варианта использования сочетания pale fire или pale flame, как прекрасно видно из ваших примеров. В случае Давоса, Куорена, Оши из БК, Давоса из БМ, Квентина и Теона из ТсД - это ваше "неяркое пламя" или "маленький тусклый огонек". А вот видение/сон Дени из Игры Престолов, сон Джейме из Бури Мечей, видение Эйрона из спойлерной главы Ветров Зимы и реальность видимой Сэмом в Пире Стервятников обсидиановой свечи, - звенья одной и той же цепи образов и тут самое место для конспирологии.

По сути, вы сами решаете, в каких случаях и как именно истолковывать одно и то же словосочетание. Лично я не верю, что Мартин хоть сколько-нибудь заморачивался такими деталями.

 

[Darko]

По сути, вы сами решаете, в каких случаях и как именно истолковывать одно и то же словосочетание. Лично я не верю, что Мартин хоть сколько-нибудь заморачивался такими деталями.

Тут все просто - в реальных сценах, особенно там где присутствует реальный огонь (или реальный светлячок) - "это самое pale - словечко, которое автор считает красивым при описании неяркого, тусклого или маленького огонька". А в сценах видений слово pale означает не "маленький", "слабый" (по отношению к огню), а "бледный", "призрачный" (вспомните сон Джейме где свет от меча достаточно мощный, чтобы разогнать тьму). И существует одно исключение, которое логически связывает описания в снах и видениях - это обсидиановая свеча, которая не горит настоящим пламенем, а создает бледное сияние.

 

[assec]

(вспомните сон Джейме где свет от меча достаточно мощный, чтобы разогнать тьму).

Это прямо указывает, что Азор Ахай - Джейме Ланнистер. Чего тут ещё гадать? Меч загорелся как только он к нему прикоснулся.

 

[Darko]

Это прямо указывает, что Азор Ахай - Джейме Ланнистер. Чего тут ещё гадать? Меч загорелся как только он к нему прикоснулся.

Ну не знаю на счет Азор Ахаев и прочей чуши, но вот то что кто-то через обсидиановую свечу посылает Джейме сны, которые влияют на его решения - это уже очень интересно. Тут другие вопросы выходят на первый план:кто это делает? каковы цели этих людей? как давно это продолжается?