Фигуры Бастарды Джейме и Серсеи

[dgm]

Может быть, джоффри и хотел порадовать Роберта, потому что восхищался им, и подражал ему. джоффри мог слышать рассказы Роберта об удачной охоте, и видеть добытую им и разделанную дичь. У джоффри могло на подсознательном уровне отложиться то, что Роберт: 1). убивает развлечения ради, на то она и охота; 2). это хорошо и круто, потому что отец же настоящий мужчина, а значит, и мне, джоффри, надо быть похожим на него. Не зря же он потом охотился на кроликов с таким азартом. джоффри по факту - изувер, не врожденный, конечно. Он не осознает, что изувер, просто думает, что так надо и правильно, потому что Роберт так поступает.

А при чём там Роберт?
Гринписа там не было, на кошку Джофф не охотился, вегетарианство в 7К не развито, про "откуда дитятки и зверятки на свет пояляются" - никто не рассказал. Если бы Роберт потрудился поговорить про жизнь, смерть и сострадание..тогда всё мол бы пойти иначе.

Вернемся к кошке. джоффри мог воспринимать кошку как дичь, добычу и т.д., к тому же в детстве оч. интересно, что у кого или чего внутри, тем более, внутри живые существа. Вот он и разрезал кошку: 1). как охотничий трофей, 2). и чтобы на котяток посмотреть и папе показать, чтобы тот похвалил и одобрил. Для джоффа это, ИМХО, многое значило - одобрение. Роберту не надо было бить джоффри все-таки, а поговорить с ним, и вообще почаще с ним разговаривать хотя бы.

Согласен, я про это же.

Вот, например, Арья кошек ловила, но не резала и не убивала, потому что она - несмотря на все, что было с ней потом - всё-таки не изувер, и Нед ее хорошо воспитывал.

Арья - старше. У неё другая задача. Если бы Сирио приказал ей приносить отрезанные кошачьи хвосты..ну получил бы их.

Как говорила Серсея, у джоффри (хоть он, конечно, буэ) сильный характер. Дедушку он сумел бы поставить на место, что он однажды и продемонстрировал, высказав правду в лицо лорду Т. о том, что тот боялся Эйериса. Серсея, объединившись с джоффри против Тайвина (он - король, она - королева, Тайвин им подчиняется), могли отправить Сансу Роббу и вернуть Джейме из плена. Все были бы довольны.

Претензии к Серсее.

А потом дедушка отправил его баиньки, и он пошёл. Поставил на место, ага.

Доверил Джофф грязную работу бесодяде. Молотетс.

 

[Листик сирени]

Не понял подвоха джоффри.

Так он его и в дальнейшем бы упорно не понимал И никакая Серсея тут ему не союзница - она против Тайвина немногим больше самого Джоффа может.

 

[gurvik]

Претензии к Серсее.

Почему? Она же считает себя вторым Тайвином, только в юбке. Все претензии - к лорду Т., это он её воспитывал (или не воспитывал, потому что даже льву трудно воспитывать дракона; родной отец, конспирологи знают , у Серсеюшки и Джейме - Эйерис).
И зачем вообще Тайвину Сансо? Ему Джейме нужен, и Серсее тоже. Думаю, могли бы договориться, и избавить джоффри от Сансо.

 

[Оскарбин-Ка]

Джоффри, Томмен, Мирцелла.
Они все умрут до того как Серсея будет задушена.

И зачем вообще Тайвину Сансо? Ему Джейме нужен, и Серсее тоже. Думаю, могли бы договориться, и избавить джоффри от Сансо.

Серсее нужен Рэйгар Таргариен, но он увы мертв.
Интересно было бы как себя поведет Серсея встретившись лицом к лицу с *Молодым Грифом* ... мне помнится у него внешность отца (только цвет глаз более светлый).
Или же у меня сложилось такое впечатление при прочтении глав где Каннингтон вспоминает Рэйгара и делает сравнительные замечания с Эйгоном.
Да и Тирион сразу догадался, что в жилах *Молодого Грифа* течет кровь дракона.
Он может быть спасенным принцем, а может быть и бастардом (которого решили выдать за принца) ... но в любом случае он Таргарин.
Серсее было бы выгоднее Эйгона перетянуь на свою сторону (да хоть самой выйти за него замуж) ...
У Дэйнерис меньше прав на трон, чем у восскресшего_племянника ... И этим не грех было бы воспользоваться.
Однако что-то мне кажется Серсея не настолько умна (Тайвин возможно так бы и поступил, но не Серсея).

А Тайвину нужно что бы Тирион имел внешность Джейме... или Джейме хватку Тириона.
Он сам признает что Тирион *его настоящий сын*, когда тот возвращается из Орлиного Гнезда к отцу с бандой варваров ...

А что касается Сансы - то Винтерфелл Сердце Севера, кто владеет им - тот владеет всем Севером... и
Санса прямой путь к Сердцу Севера, учитывая что всех Старков кроме нее считают погибшими. (Сноу не считается - он в Дозоре)
У Станниса нет Сансы, поэтому он сперва обхаживал Сноу, а когда получил весть о Лже_Арьи, то схватился за нее, как за соломинку.

 

[Augusta]

Впадём в детство, а?
Кошка кричит - ей больно. Джоффрику объясняют, что она мучается, потому что у неё внутри - котятки. "Скоро всё кончится, не переживай, малыш!". Добрый мальчик хочет помочь кошке и видит - чудо. Котятки!

Минуточку. А почему это кошка кричит до того, как Джофф стал её разделывать? Вы предполагаете, что Джофф поспел прямо к её родам? А разве в книге именно так все было?

У Джоффрика много грехов и гнили. Но кошку как первооснову его мерзотности я не могу принять.

Тут дело не в первоосновах мерзости. Тут дело в первоосновах моей ненависти к персонажу. Как только я прочитала про бедную кошку - я мечтала о том, когда же его удушит кто нибудь Слишком я люблю кошек, и люто ненавижу любых живодеров

Если хотите доказать именно получение удовольствия от убийства кошки, то придётся доказать тезис "Джофф хотел порадовать Роберта своим изуверством". Возьметесь?

Всё могло быть не так - "вот папочка, я не боюсь заляпаться кровью, какой я отважный". Может он считал, что убить кого-то - это очень круто Уж точно не хуже вашего объяснения о "помощи бедной кошечке"

Я в педагогике ( в которой все разбираются, ага) предпочитаю теории, которые основаны на приоритете воспитанного, а не врождённого. Иначе придётся верить, что во всех бастардах течёт предательство.

Одно дело - бастард, другое - плод инцеста. Все-таки не зря запрещены браки между ближайшими родственниками... Я согласна с вами, что чаще воспитание имеет приоритетную роль, но не всегда. Бывают же так, что одной семье есть вполне хороший дети, и один урод - "в семье не без...". И вот порой врожденный характер таков, что его ничем не исправить. Врожденная жестокость + отсутствие интереса к наукам = правитель самодур, который не знает, что королям "все можно" только формально. И я лично считаю, что у Джоффри к тому же были отклонения в психике.

Спойлер: Оффтоп про суд. медицину

У нас в ВУЗе был предмет - судебная медицина. На этих парах нам часто показывали видеоматериалы о преступниках, которые жили себе многие годы мирной жизнью, и их считали окружающие "странными", а потом раз - и убивали кого-нибудь, или ещё как проявляли своё безумие, что привлекало внимание правоохранительных органов. И вот тогда уже экспертиза определяла, что человека изолировать нужно было давно.
Про кошек, кстати, тоже случай помню. Приходит к одному мужчине в гости его знакомая, и тут он вспоминает, что еды дома почти нет, а угощать-то гостью надо. Выходит в подъезд и... убивает соседского кота, который туда выскочил. Приносит домой, показывает ошалевшей гостье добычу "сейчас я приготовлю вкусное блюдо, только подождать придется немного". Гостья сбегает от него и сразу в ментовку. Последовавшая экспертиза признала его невменяемым. Но диагноз я не помню С экрана телевизора на нас, студентов, глядел совершенно обыкновенный по внешности мужчина, который вдохновенно рассказывал, что есть кошек - полезно и естественно, ведь во время Ленинградской Блокады так и делали.

А Джоффрик - куртуазен ли? Да. Рыцарь? Нет. Можно ли бить женщину, особенно чужими руками? Нет. Имхо, рыцарь может убить леди, но бить её - потерять мужскую честь.

Какие вы можете привести примеры куртуазности от Джоффри?

Увы нам, но король - сам себе закон и мораль. Время для президентов наступит позже.

Ну так... не каждый человек может быть толковым королем, о чем и речь. Оленна решила этот вопрос единственным доступным в Средние Века способом

 

[MandyG]

Какие вы можете привести примеры куртуазности от Джоффри?

До казни Неда Джоффри вёл себя вполне куртуазно. Угощал Сансо вином, причем не с целью споить, а просто культурно пообщаться.
Вот пример подлинной куртуазности от Джоффри:

– Моя невеста может пить сколько ей хочется, – проговорил Джоффри, подливая еще.

 

[Bastard]

До казни Неда Джоффри вёл себя вполне куртуазно. Угощал Сансо вином, причем не с целью споить, а просто культурно пообщаться.
Вот пример подлинной куртуазности от Джоффри:

И к чему это привело? изрубленный Мики потеря леди и лож молодого короля.... культурно пообщялись...

 

[dgm]

Минуточку. А почему это кошка кричит до того, как Джофф стал её разделывать? Вы предполагаете, что Джофф поспел прямо к её родам? А разве в книге именно так все было?

В книге Серсея просто вспоминает этот эпизод как доказательство педагогических талантов Роберта. Про возраст Джоффа и срок беременности кошки - молчит. Как королева последняя.

Тут дело не в первоосновах мерзости. Тут дело в первоосновах моей ненависти к персонажу. Как только я прочитала про бедную кошку - я мечтала о том, когда же его удушит кто нибудь Слишком я люблю кошек, и люто ненавижу любых живодеров

Разница в восприятии детектед. Я сам кошкофил и собакопрохладный весь. В том случае узрел именно что наивную любознательность Джоффа и тупость короля-оленя. Про первое впечатление - оно с вашим совпадает. Но потом я понель , что персонаж, тиранящий Сансу не может быть безнадёжно скучным. Потом вспомнил про его деда настоящего, Эйериса (ага, я надеюсь что золотые близнецы - от него, а не от унылотайвина), как тот Старков замучал.. Джофф не такой. Позёр и дурачок, но патологической тяги к мучительству у него нет. Это к Рамси, там весь комплект, начиная с главного - личное участие. Любит пальчики резать, любит личность стирать.
Будь Джофф именно садюгой, разве не сделал бы он из Сансы идеальное жывотное? Которое передвигалось бы по замку на четвереньках, подавало голос по команде "Сансо, голос!", носило ошейник и задирало ногу на деревья? Если Теона сломали, то у Сансы и ломать нечего было - идеальная жертва для садиста-педофила.
А так Санса бродит по КГ, мысленно уничтожает всех Ланнов, мечтает про Робб-всех-убьёт, ..это жертва садиста чтоль? Сравните с Вонючкой.

Всё могло быть не так - "вот папочка, я не боюсь заляпаться кровью, какой я отважный". Может он считал, что убить кого-то - это очень круто Уж точно не хуже вашего объяснения о "помощи бедной кошечке"

Вы хотели доказать одно, но получилось показать другое - крови в средневековье вообще не боятся. И едят очень разных жывотных.
Если строго по вашему доводу, то Джоффу надо было притащить кошку за хвост пред отцовы очи и устроить тогда уже сцену кровавого освежевания. С воплями соответствующими.

Одно дело - бастард, другое - плод инцеста. Все-таки не зря запрещены браки между ближайшими родственниками...

Зря запрещены. Инцест укрепляет семейные связи.

Я согласна с вами, что чаще воспитание имеет приоритетную роль, но не всегда. Бывают же так, что одной семье есть вполне хороший дети, и один урод - "в семье не без...". И вот порой врожденный характер таков, что его ничем не исправить. Врожденная жестокость + отсутствие интереса к наукам = правитель самодур, который не знает, что королям "все можно" только формально.

Я не верю в черты характера, обусловленные генетически. Насколько мне известно, наука со мной солидарна.

И я лично считаю, что у Джоффри к тому же были отклонения в психике. У нас в ВУЗе был предмет - судебная медицина. На этих парах нам часто показывали видеоматериалы о преступниках, которые жили себе многие годы мирной жизнью, и их считали окружающие "странными", а потом раз - и убивали кого-нибудь, или ещё как проявляли своё безумие, что привлекало внимание правоохранительных органов. И вот тогда уже экспертиза определяла, что человека изолировать нужно было уже давно.

Некорректно. Джофф знает что казнь - это смерть преступника. Что имеет право выносить приговор как король. Знает, для чего и почему велит Илину казнить Неда. Король вменяем, и его деяния - осознаны и продуманы.
Результаты действий плохие? Это совсем другой вопрос.

Про кошек, кстати, тоже случай помню. Приходит к одному мужчине в гости его знакомая, и тут он вспоминает, что еды дома почти нет, а угощать-то гостью надо. Выходит в подъезд и... убивает соседского кота, который туда выскочил. Приносит домой, показывает ошалевшей гостье добычу, и говорит, что сейчас он приготовит вкусное блюдо. Гостья сбегает от него и сразу в ментовку. Последовавшая экспертиза признала его невменяемым. Но диагноз я не помню С экрана телевизора на нас, студентов, глядел совершенно обыкновенный по внешности мужчина, который вдохновенно рассказывал, что есть кошек - полезно и естественно, ведь во время Ленинградской Блокады так и делали.

Расскажите индийцам, что постная говядинка - диетический полезный продукт.

Какие вы можете привести примеры куртуазности от Джоффри?

Удивили. Джофф на прогулке с невестой в Дарри - это начало. Турнир в честь днюхи короля, где Санса с облегчением понимает - сегодня её король расположен быть галантным. Хотите цитаты?
Другой вопрос - был ли он истинным куртуазным рыцарем? Нет, я уже выше признал.
Мог он вести себя галантно? Да, если хотел. Королевское настроение не нуждается в обоснованиях.

Ну так... не каждый человек может быть толковым королем, о чем и речь. Оленна решила этот вопрос единственным доступным в Средние Века способом

Вот не понял. Отравить жениха внучки на свадьбе - благородно и толково, а казнить потенциального лидера антиланновской коалиции - безумно и подло?

 

[MandyG]

И к чему это привело? изрубленный Мики потеря леди и лож молодого короля.... культурно пообщялись...

Так это всё Сансо виновато. Надо было после выпивания и куртуазностей заняться с Джоффри тематическими занятиями (ничего такого, я всего лишь о поцелуях ну и под деревом поваляться), и не допускать того, чтобы Джоффри распылял свое галантное внимание и пылкий темперамент на посторонних мальчиков и волчьих девочек, конечно, очень милых , но неуместных в присутствии невесты.

 

[Листик сирени]

Если Теона сломали, то у Сансы и ломать нечего было - идеальная жертва для садиста-педофила.

Если нечего ломать то наверно не очень интересно.

 

[dgm]

Если нечего ломать то наверно не очень интересно.

Ага. Вывод напрашивается - Джофф не безумец, не садист, обычный такой юно-героический королёк.
Который хотел править долго и героически, а получилось коротко и мерзко.

 

[Bastard]

Так это всё Сансо виновато. Надо было после выпивания и куртуазностей заняться с Джоффри тематическими занятиями (ничего такого, я всего лишь о поцелуях ну и под деревом поваляться), и не допускать того, чтобы Джоффри распылял свое галантное внимание и пылкий темперамент на посторонних мальчиков и волчьих девочек, конечно, очень милых , но неуместных в присутствии невесты.

Итересно былобы послушать как бы ты перечила молодому и весьма упрямому и пьяному принцу... Галантное внимание Джоффри подняло настроение

 

[Оскарбин-Ка]

Джофф не такой. Позёр и дурачок, но патологической тяги к мучительству у него нет. Это к Рамси, там весь комплект, начиная с главного - личное участие. Любит пальчики резать, любит личность стирать.
Будь Джофф именно садюгой, разве не сделал бы он из Сансы идеальное жывотное? Которое передвигалось бы по замку на четвереньках, подавало голос по команде "Сансо, голос!", носило ошейник и задирало ногу на деревья? Если Теона сломали, то у Сансы и ломать нечего было - идеальная жертва для садиста-педофила.
А так Санса бродит по КГ, мысленно уничтожает всех Ланнов, мечтает про Робб-всех-убьёт, ..это жертва садиста чтоль? Сравните с Вонючкой.

Мама запретила ломать Сансу.
Поэтому Сансу просто избивали, что бы все тело, кроме лица было пестрым. И Санса говорила только то, что от нее желали слышать.
Если бы ей приказали ползать как собака и подавать голос по команде - то и это было бы, не буть у нее статус невесты короля.
Как правильно заметил в свое время Тирион что унижая Сансу, Джоффри позорит себя.
Что-то Рамсик не позволял Лже_Арьи выползать из комнаты, что бы окружающие видели ее. И на ленты он ее тоже как то не резал.
Так что не стоит сравнивать Теона_Ванючку и Сансу королевскую_невесту.

 

[dgm]

Мама запретила ломать Сансу. Поэтому Сансу просто избивали, что бы все тело, кроме лица было пестрым.

Да. Поэтому Джоффри невменяемый садист? Как говорил Робб, "это значит только, что он плохой человек".

И Санса говорила только то, что от нее желали слышать.

Да. Это хоть как-то характеризует именно Джоффри?

Если бы ей приказали ползать как собака и подавать голос по команде - то и это было бы, не буть у нее статус невесты короля.

Но этого Санса не делала, п. что именно так её унижать молодой король не хотел. Это тоже доказательство садизма?

Как правильно заметил в свое время Тирион что унижая Сансу, Джоффри позорит себя.

Джофф этот аргумент не понял, слишком сложно для него.

Что-то Рамсик не позволял Лже_Арьи выползать из комнаты, что бы окружающие видели ее. И на ленты он ее тоже как то не резал.

Да. Наслаждался процессом, для себя лично. Истинный изувер-садист.

Так что не стоит сравнивать Теона_Ванючку и Сансу королевскую_невесту.

Почему? Потому что Джофф гуманен и ленив, а Рамсик активен и мерзок? Теон и Санса - заложники во власти своих хозяев. Оба нужны, поэтому их не убивают. Обоих мучают, но по разному. По степени мучений можно судить о мучителях.

 

[Оскарбин-Ка]

Я не говорила, что Джоффри садист. ))
А говорю что нельзя сравнивать Теона и Сансу. У них разный статус.
Теона считали мертвым ... и Рамсик мог делать с ним все что угодно ... и с женщинами Рамси поступал иначе нежели с мужчинами.

Джоффри же избалованный мальчишка ( я бы сравнила его с обезьяной с гранатометом).
Вспомните разговор Серсее и Джоффри еще до того как мальчик стал королем... мать пытается вразумить его, что хитрость и дипломатия лучше, чем кровавая война.
Джоффри жалуется матери что не хочет Сансу в жены и она объясняет ему что так нужно что бы подчинить север.
А сын считает что проще заставить мечом, поставив на колени, добится подчинения.
И Серсея его заверяет, что если север восстанет против Гавани, то южане падут.
Мальчишка просто не понимает много и делает то, что ему хочется. И да он проявляет не нужную жестокость.
ОН заставил Сансу смотреть на свои трофеи - головы на пиках.
Это было жестоко, но сомневаюсь что Джоффри понимал это.
Он вообще бестолковый по моему личному мнению...

Думаю Рамси бы развлек своим хобби Джоффри. Мальчику нравилось чувствовать власть ... а она остро чувствуется когд держишь в своих руках чью то жизнь.

 

[dgm]

Джоффри же избалованный мальчишка ( я бы сравнила его с обезьяной с гранатометом).

Джоффрик с арбалетом проигрывает кроликам. Классика.

Вспомните разговор Серсее и Джоффри еще до того как мальчик стал королем... мать пытается вразумить его, что хитрость и дипломатия лучше, чем кровавая война. Джоффри жалуется матери что не хочет Сансу в жены и она объясняет ему что так нужно что бы подчинить север. А сын считает что проще заставить мечом, поставив на колени, добится подчинения. И Серсея его заверяет, что если север восстанет против Гавани, то южане падут.

А теперь вспомните, кто оказался в итоге прав? Сансу из невест уволили, КГ выстояла, войну выиграли Львы. Так зачем было городить сансоогород?

Мальчишка просто не понимает много и делает то, что ему хочется. И да он проявляет не нужную жестокость.

Кто же в саге из персонажей понимает всё и ещё и правильно? Про степень жестокости и правомерности её применения нужно говорить конкретно. Любой монарх просто вынужден поступать жёстко, в 7к самодурство ограничено только возможностью подданных восстать против законного короля. Безвольных добреньких королей презирал народ или они дорого обходились казне ( как Бейелор Благословенный), жестоких чрезмерно вычищала система.

ОН заставил Сансу смотреть на свои трофеи - головы на пиках. Это было жестоко, но сомневаюсь что Джоффри понимал это.

Понимал точно. Цель была - вывести Сансу на эмоции, ну чтоб хоть заплакала или пощёчину женишку влепила. Не дождался, Санса и тут оказалась замороженной.

Он вообще бестолковый по моему личному мнению...

А что он мог бы сделать толкового по вашему? Откровенных промахов вроде нет (казнь Неда - особая статья). Замена Барристана псом - вот это тупизна, согласен. Но некритичная. Заменил пафосного вояку своим другом. Кто же знал, что Сандор облажается?

Думаю Рамси бы развлек своим хобби Джоффри. Мальчику нравилось чувствовать власть ... а она остро чувствуется когд держишь в своих руках чью то жизнь.

Так работа такая у Джоффри - жизнями распоряжаться. Судьба.

 

[Оскарбин-Ка]

Утопия:
Король помазанник божий, защитник и отец своего народа. Лучших из живущих.
Его решения не связаны с личной гордыней и желаниями. Они продиктованы нуждами государства.
Король не допустит, что бы его народ бедствовал, страдал и вымирал.
Он - слуга народа, отмеченный божественной мудростью.
Король учит своего приемника (скорее всего из числа собственных детей) с малых лет мудрому правлению.
НО это утопия.
Однако при хорошем правлении государство процветает, а народ живет в чести и достатке.

Что же касается Джоффри и Серсеи то они оба склонны утопить свой народ в крови.
Джоффри по малости лет не понимает, что рыцари сколь бы не были искусными, не накормят голодных, не успокоят страждущих.
Ему кажется что весь мир держится на мечах королевских гвардейцев ... но это не так. Они не помогут, если народ восстанет или того хуже просто вымрет или перебежит к более милостивому правителю.
Серсея тоже не понимает... для нее простолюдины/горожане словно черви. И даже Тирион не может ее вразумить.
Эти *черви* - люди, на которых держится государство. И хороший король обязан позаботиться о своих подданых, а не палить по ним из арбалета с крепостной стены.
Кем они собираются править? Негодующей толпой желающей их смерти?

 

[Mr.Silver]

Джоффри, Томмен, Мирцелла.
Они все умрут до того как Серсея будет задушена.

Если умрут, и если Серсея будет задушена.
ИМХО в книге есть две линии сюжета затрашгивающих проблемму борьбы человека с предсказанной (или, если угодно предопределённой) судьбой. Это сюжеты Дени и Серсеи. Обе они знают о грядущих бедах ( у одной три предательства влекущие за собой неизвестные последстаия, у другой гибель её и детей), и обе пытаются их предотвратить. Это один из самых интригующих сюжетов ПЛИО, и я очень сомневаюсь, что он закончится банальным исполнением пророчеств для них обоеих.

 

[Оскарбин-Ка]

Как ни странно, но случается так, что именно попытка изменить пророчество и приводит к его исполнению.

NB:
Время течет из будущего в прошлое, а не наоборот - сказал какой то провидец в свое время, объясняя как мало можно изменить.

 

[Terrisia]

Так или иначе пророчество збудется.... Мне Серсею жаль... в конце. глупейшая! Власть не для нее. Хотя она и хочет ее но она не умеет управлять, она становится истеричкой, делающей неразумные шаги, ставя возле себя каки-хто идиотов. Если бы был Киван Ланнистер деснице может бы что-то получилос со страной. А насчет детей... Люди рождаются садистами и болшей части помаают от этого садизма избавится. Если бы Джофри наказалывали за такие дела регулярно и очен хвалили за хорошие дела, и старалсь бы привить любовь ко всему окружаещему может бы что-то и вышло.... А так надо был сразу убит как только начал бесится.