Сюжеты Азор Ахай и Обещанный Принц

[katyona]

Ну, как бы да, Дейнерис же Азор Ахай.

Тут как бы есть нюанс, что с пророчеством про АА не все чисто.
Я раньше думала, что подвох как раз в том, что Дейнерис слишком очевидно является этим АА, поэтому в результате она окажется тем ложным героем, который "заведет мир глубже во тьму", а вовсе не Станнис, который очевидно сольется гораздо быстрее, чем кого-то куда-то сможет завести.
Но теперь я думаю, что подвох в другом. Дени действительно АА. Только вот его роль вовсе не спасение человечества от злющего зла. АА - это чемпион, или аватара Рглора - бога огня и выжженной земли и человеческих жертв. Его победа не равна победе человечества, она также губительна для него, как и победа Иных, ежели они есть аватары Великого Иного.
ДиДы же просто забили на всю эту фентезийную чухню. И сделали просто. КН - это главное зло, его надо убить. А Дени - она просто поехала крышей от жажды власти, поэтому ее тоже надо убить. Хотя сами же в ранних сезонах намекали, что Дени - не совсем человек, что ее магия становится сильнее с каждым днем. А потом, как водится, сами же на это и забили.
А Старков, как очевидных главных героев книг, которые с помощью полученных навыков, в том числе и магических, сумеют сплотиться и дать отпор двум фентезийным угрозам, просто сделали наиболее ушлыми игроками в престолы, которые "внезапно" подмяли под себя весь Вестеросс, и еще организовали экспансию на Север и Запад.

 

[Анонимус-сан]

Но теперь я думаю, что подвох в другом. Дени действительно АА. Только вот его роль вовсе не спасение человечества от злющего зла. АА - это чемпион, или аватара Рглора - бога огня и выжженной земли и человеческих жертв.

Эмм, нет, Рглор - это бог огня и света, ничего про выжженную землю там не сказано. То, что у Мелисандры особая трактовка рглорианства - её личные загоны. Торос из Мира никого в жертву не приносил, да и в Вольных Городах такое, кажется, не практикуется.

А Старков, как очевидных главных героев книг,

Они лишь одни из главных героев, наравне, как минимум, с Дейнерис и Тирионом.

 

[katyona]

Эмм, нет, Рглор - это бог огня и света, ничего про выжженную землю там не сказано. То, что у Мелисандры особая трактовка рглорианства - её личные загоны. Торос из Мира никого в жертву не приносил, да и в Вольных Городах такое, кажется, не практикуется.

Весьма наивно так думать. Мелисандра как раз одна из лучших жриц храма Рглора из Волантиса. По сути она проповедует ровно то же, что и Бенерро, только в отношении Станниса, т.к. просто не в курсе ,что у него есть конкурент уже пробудивший драконов.
Это как раз у Тороса свое Рглорианство, т.к. он обыкновенный алкаш, узревший чудо. А вот то, что постепенно происходит с Берриком, очень красноречиво свидетельствет о природе этого "света".
Ну и не забывайте стихотворение Роберта Фроста, которым вдохновлялся Мартин. Там четко говорится, что лед и огонь одинаково могут принести миру погибель.

Они лишь одни из главных героев, наравне, как минимум, с Дейнерис и Тирионом.

"Все герои равны, но некоторые равнее"
Старки тупо числом забивают Дейнерис и Тирю. И если вспомнить, что Тиря фактически тоже член семьи, как муж Сансы, то у Дени не остается никаких шансов
А если серьезно, то как мы знаем, из Дени растят главного антогониста, которому Старко-детки вместе с Тирей будут успешно противостоять ближе к финалу истории. Я в этом смысле имела их главность. А Дени тоже главная, просто с другой стороны баррикад.

 

[Нянька]

Её умения Безликой никак не были задействованы при убийстве КН, а значит это мог сделать любой достаточно ловкий человек с валирийской сталью.

Ну, бригада БХ вокруг Брана под чардревом ее не заметила - только ветерок. Вряд ли «любой достаточно ловкий человек» мог пробраться мимо них прямо к Ягодке.
А «связь» Джона и КН как раз бы против Джона и сработала. Небось его и высматривали сыновья Крастера. И сам КН. Вон с какой ухмылкой ручки поднимал

 

[Анонимус-сан]

Мелисандра как раз одна из лучших жриц храма Рглора из Волантиса.

Давно у вас Волантис в Асшай переехал?

Это как раз у Тороса свое Рглорианство, т.к. он обыкновенный алкаш, узревший чудо. А вот то, что постепенно происходит с Берриком, очень красноречиво свидетельствет о природе этого "света".

Ну, Беррик как бы воскресал много раз, с тяжёлыми ранами. Было бы странно, не изменись он. Однако хоть он и изменился, но желание помогать людям и служить им у него никуда не делось.

Ну и не забывайте стихотворение Роберта Фроста, которым вдохновлялся Мартин. Там четко говорится, что лед и огонь одинаково могут принести миру погибель.

Огонь и Лёд не монолитны. Иные - создания Льда, но и Стена, защищающая от них, тоже сделана изо Льда. Дейнерис определённо принадлежит к огненной стихии, но это не значит, что она автоматически разделяет цели и стремления рглорианцев.

А если серьезно, то как мы знаем, из Дени растят главного антогониста

Пардон, кто "мы"? Я вот ничего такого не знаю.

 

[katyona]

Давно у вас Волантис в Асшай переехал?

Не принципиально. Суть в том, что она жрица храма, которая действует в рамках общей рглорианской парадигмы.

Ну, Беррик как бы воскресал много раз, с тяжёлыми ранами. Было бы странно, не изменись он. Однако хоть он и изменился, но желание помогать людям и служить им у него никуда не делось.

Так его "хозяин" - Торос, который сам добряк и алкаш, совершающий "нецелевое" расходование маны )) Сам факт создания "огненных" зомби по сути аналогичен созданию зомби ледяных. И те, и другие теряют свою человеческую природу и постепенно становятся просто орудием своих хозяев.

Огонь и Лёд не монолитны. Иные - создания Льда, но и Стена, защищающая от них, тоже сделана изо Льда. Дейнерис определённо принадлежит к огненной стихии, но это не значит, что она автоматически разделяет цели и стремления рглорианцев.

Так подождите Мы говорим о магии и о пророчестве. Дени - не жрица храма Рглора, а его аватар. Она автоматически суть все ценности и стремления, которые проповедуют рглорианцы. То, что она еще не до конца прошла инициацию - это уже другой вопрос. Но она уже встала на этот путь, когда вошла в огонь и возродила драконов. Ежели, конечно, я права, и АА - это Дени.

Пардон, кто "мы"? Я вот ничего такого не знаю.

Если закрыть глаза, то можно ничего не видеть, а если закрыть уши, то ничего не слышать.
Но уже глупо отрицать, что Дени, как и сказано в синопсисе Мартина, - это огненная угроза. Есть синопсис, есть предпосылки в книгах, есть финал сериала. В отличие от других сюжетных линий, тут все 3 ружья бьют в одну точку.
А уж станет она ею в результате реализации древнего пророчества, что вполне ожидаемо от фэнтезийного романа, или же по аналогии с показанным в сериале, просто ожесточится и сломается под тяжестью власти. Или же будет какая-то суперпозиция двух этих факторов, возможно мы никогда не узнаем, т.к. Грез с очень большой вероятностью не будет

 

[Анонимус-сан]

Не принципиально. Суть в том, что она жрица храма, которая действует в рамках общей рглорианской парадигмы.

Это всё равно как заявить, что Его Воробшейство и Старший Брат с Тихого Острова действуют в одной парадигме. Кстати, вы там не забыли, что жрецы Старых Богов людей в жертву чардревам приносили. А вдруг Дети Леса всех людишек извести хотят?

Так его "хозяин" - Торос, который сам добряк и алкаш, совершающий "нецелевое" расходование маны )) Сам факт создания "огненных" зомби по сути аналогичен созданию зомби ледяных. И те, и другие теряют свою человеческую природу и постепенно становятся просто орудием своих хозяев.

Даже не близко. Торос не мог контролировать Берика, Дондарион сохранял самосознание, а память терял потому, что у него, блин, тяжелейшее повреждение мозга из-за удара кинжалом в глаз и палицей по черепу. Тут никакой Рглор не поможет, чудо, что он вообще под себя после такого не ходил.

Так подождите Мы говорим о магии и о пророчестве. Дени - не жрица храма Рглора, а его аватар. Она автоматически суть все ценности и стремления, которые проповедуют рглорианцы. То, что она еще не до конца прошла инициацию - это уже другой вопрос. Но она уже встала на этот путь, когда вошла в огонь и возродила драконов. Ежели, конечно, я права, и АА - это Дени.

Дейнерис - не чей-то там аватар, а живой человек с собственными мыслями, чувствами и стремлениями. И если стремление Рглора - освобождать рабов, то у меня для его жрецов, активно покупающих рабов для храмов, очень плохие новости. Безусловно, рглорианцы попытаются её обратить в свою веру, но явно не преуспеют. У них с миссионерством вообще туго, даже Станниса до конца обратить не смогли, а тут целая Дейнерис.

Но уже глупо отрицать, что Дени, как и сказано в синопсисе Мартина, - это огненная угроза. Есть синопсис, есть предпосылки в книгах, есть финал сериала. В отличие от других сюжетных линий, тут все 3 ружья бьют в одну точку.

И все три ружья холостые. Судить о финале Саги по незаконченному Черновику, который, к тому же, с конечным ПЛИО имеет очень мало общего, это круто. Ещё круче выискивать в книгах несуществующие предпосылки или апеллировать к выдуманному ДиДами бреду. Между прочим, в вашем же любимом Черновике Дейнерис перечислена среди пяти главных героев, а не злодеев.

 

[White Owl]

И все три ружья холостые. Судить о финале Саги по незаконченному Черновику, который, к тому же, с конечным ПЛИО имеет очень мало общего, это круто. Ещё круче выискивать в книгах несуществующие предпосылки или апеллировать к выдуманному ДиДами бреду. Между прочим, в вашем же любимом Черновике Дейнерис перечислена среди пяти главных героев, а не злодеев.

Зато Бран там назван злодеем

 

[Анонимус-сан]

Зато Бран там назван злодеем

Справедливости ради, он тоже перечислен среди пяти героев, так что я думаю, даже если он и падёт во тьму в какой-то момент, то потом сможет вернуться. Мне кажется, Эурон - другой ученик Кроворона, был введён именно чтобы освободить Брана от этой роли.

 

[osanna]

Давно у вас Волантис в Асшай переехал?

Мел Асшайская по месту рождения, а не служения. С чего вы взяли, что она и приписана к местному отделению? Она вспоминает, что ее купили жрецы великого храма, а так по тексту поступали именно волантийские жрецы. И парадигма конечно же общая, все жрецы исповедуют одну религию, усиленно ищут АА и борются за воцарение Рглора.

 

[Анонимус-сан]

Мел Асшайская по месту рождения, а не служения. С чего вы взяли, что она и приписана к местному отделению?

С того, что все зовут её Мелисандрой из Асшая, они использует асшайскую магию теней, и в тексте нет ни единого намёка, что она когда-либо служила в Волантисе.

И парадигма конечно же общая, все жрецы исповедуют одну религию, усиленно ищут АА и борются за воцарение Рглора.

Но методы разные. Один бог вовсе не означает общих взглядов на жизнь. Например, и Его Воробейшество, и монахи с Тихого Острова верят в одних и тех же богов, но разнятся, словно небо и земля. Один устанавливает теократическую тиранию, а другие живут мирным созерцанием. Не вижу причин, почему жрецы Рглора должны быть более едины в своей парадигме.

 

[Gonzalez]

Мне кажется, Эурон - другой ученик Кроворона

Из чего сие следует? Где Эурон, а где Кроворон..

Мел Асшайская по месту рождения, а не служения.

Как-то не вяжется с тем, что в Асшае дети не рождаются, а все население видимо приезжее.

 

[osanna]

С того, что все зовут её Мелисандрой из Асшая, они использует асшайскую магию теней, и в тексте нет ни единого намёка, что она когда-либо служила в Волантисе.

намек как раз в том, что ее купили жрецы великого красного храма. Детей покупают и обучают волантийские жрецы. На это есть указания в тексте. Опять же нигде не сказано, но Волантис как бы главный рглорианский центр, хотя бы потому, что там эта религия исповедуется в массовом порядке.
Ну и нигде не сказано, откуда именно Мел явилась в Вестерос, поэтому утверждать, что из Асшая слишком смело

Но методы разные. Один бог вовсе не означает общих взглядов на жизнь. Например, и Его Воробейшество, и монахи с Тихого Острова верят в одних и тех же богов, но разнятся, словно небо и земля. Один устанавливает теократическую тиранию, а другие живут мирным созерцанием. Не вижу причин, почему жрецы Рглора должны быть более едины в своей парадигме.

Методы тут вообще не при чем, все рглорианские жрецы преследуют одни и те же цели. К ним могут, конечно, добавляться личные интересы, навыки и свойства характера, страсти и желания, потому как жрецы всего лишь люди. Но это не меняет общей системы ценностей, догм и целеполагания.

 

[Анонимус-сан]

Из чего сие следует? Где Эурон, а где Кроворон..

Гербовая птица Эурона - ворон, что напрямую отсылает нас к Трёхглазому Ворону. Тысяча и один глаз, помните? Эурон в разговоре с братом упоминал, что в детстве мечтал летать. Кроворон обещал Брану, что он полетит. Наконец, в видениях Эйрона он видит, как Вороний Глаз повергает всех известных богов. Всех, кроме Старых. На мой взгляд, это вполне жизнеспособная теория.

 

[Анонимус-сан]

Ну и нигде не сказано, откуда именно Мел явилась в Вестерос, поэтому утверждать, что из Асшая слишком смело

Действительно, утверждать, что Мелисандра из Асшая явилась из Асшая - это слишком смело.

Методы тут вообще не при чем, все рглорианские жрецы преследуют одни и те же цели.

И где среди этих целей уничтожение мира?

 

[osanna]

Действительно, утверждать, что Мелисандра из Асшая явилась из Асшая - это слишком смело.

Да, если вы не предполагаете наличие в мире Мартина самостоятельно путешествующих младенцев-жрецов.

И где среди этих целей уничтожение мира?

Я что-то писала про уничтожение мира?
Хотя отвечу, так и быть. Речь идет о завоевании, рглорианцы давно приставляют своих жрецов к правителям ойкумены с целью расширить влияния в городах и странах. Об очистительном огне и выжигании скверны. Последнее в одном шаге от уничтожения мира. Этим у нас Дени и занималась в финальной серии.

 

[Анонимус-сан]

Да, если вы не предполагаете наличие в мире Мартина самостоятельно путешествующих младенцев-жрецов.

Мелони продали в храм уже в сознательном возрасте. Почему её не могли купить асшайцы?

Хотя отвечу, так и быть. Речь идет о завоевании, рглорианцы давно приставляют своих жрецов к правителям ойкумены с целью расширить влияния в городах и странах. Об очистительном огне и выжигании скверны. Последнее в одном шаге от уничтожения мира. Этим у нас Дени и занималась в финальной серии.

Даже не близко. Установление рглорианства - это просто смена религии. Андалы вон тем же самым занимались, и что? Мир где стоял, там и стоит, ничего катастрофического в этом нет. Впрочем, Дейнерис к религии совершенно безразлична, и вряд ли станет какую-то насаждать.

 

[osanna]

Мелони продали в храм уже в сознательном возрасте. Почему её не могли купить асшайцы?

Она помнит себя ребенком.
Могли, но об этом ничего не сказано.

Даже не близко. Установление рглорианства - это просто смена религии. Андалы вон тем же самым занимались, и что? Мир где стоял, там и стоит, ничего катастрофического в этом нет. Впрочем, Дейнерис к религии совершенно безразлична, и вряд ли станет какую-то насаждать.

Ничего не бывает просто, уж тем более смена религии. Попытайтесь заменить родную многовековую религию предков на чуждую религию из-за моря и практически гарантированно получите войну. Единственный путь - планомерное долгое многолетнее вхождение в культуру при минимальных гарантиях получить доминирование. А рглорианцы хотят здесь и сейчас. Как Торос им давно не интересно, тем более что не эффективно.
Если Дейнерис прилетит в Вестерос вместе в Рглорианскими жрецами, как их представитель, лицо, аватар, главная фигура, вождь, флаг и гимн одновременно.. как хотите, это создаст фактор отрицания во всех семи королевствах. Особенно в старобожьей части.
Что касается самой Дейнерис, которая все еще в дотракийской степи принимает девиз своего дома как часть себя - кровь и огонь,и уже готова действовать в соответствии с ним в дальнейшем, то что же вас смущает? Кровь и огонь практически готовый "символ веры" для красных жрецов. Вот и пойдем "крестить" Вестерос огнем и кровью, очищать его от скверны и возвращать свое. Благо сразу несколько краснохрамовцев рвутся войти в свиту принцессы.

 

[Анонимус-сан]

Попытайтесь заменить родную многовековую религию предков на чуждую религию из-за моря практически гарантированно получите войну.

Ну войну, и что? Чем это отличается от насаждения септрианства андалами? Там тоже была война, и кровь, но мир где стоял, там и стоит.

Если Дейнерис прилетит в Вестерос вместе в Рглорианскими жрецами, как их представитель, лицо, аватар, главная фигура, вождь, флаг и гимн одновременно..

С чего ей вдруг становиться их вождём и лицом? Ну да, рглорианцы от неё в восторге, но это не значит, что она в восторге от них. Дейнерис к религиозным вопросам совершенно безразлична, и уж тем более смешные фокусы жрецов с огнём для неё ничто. Она сама в огонь вошла и оттуда вышла с драконами. Что могут ей дать все эти Мокорро и Бенерро с их цирковыми трюками? Да ровным счётом ничего. Рваться в свиту они могут сколько-угодно, там все кому не лень рвутся, от Тириона и до Виктариона.

Что касается самой Дейнерис, которая все еще в дотракийской степи принимает девиз своего дома как часть себя - кровь и огонь,и уже готова действовать в соответствии с ним в дальнейшем, то что же вас смущает?

Угу, а когда Старки говорят, что Зима близко, они готовятся устроить Долгую Ночь. Принятие девиза вовсе не означает злодейства. Эйгон Завоеватель и его сёстры тоже следовали родовому девизу, и сжигали вражеские армии. И Дени сжигать будет. Но это никак не делает её антагонистом Саги.

 

[osanna]

Как-то не вяжется с тем, что в Асшае дети не рождаются, а все население видимо приезжее.

Есть такое упоминание? Да Бог их знает , она вроде как вспоминает, что родом оттуда. Мне сложно представить целый край без единого рожденного младенца.