Фигуры Санса и Петир

[Willard]

только проблема в том, что лжецом она считает не Петира, а Тириона.

Мизинца она тоже считает лжецом.

Поэтому для того, что бы Санса в его слова поверила, для начала нужно что бы "папа" и ей какую-нибудь свинью подложил.

Уже подложил и не одну. Это всё вопрос обстоятельств, а не "веры"

 

[Joyce]

Уже подложил и не одну.

Очевидно, она не ставит ему в вину то, что он "подставил её под цареубийство", и заставил лжесвидетельствовать - обе ситуации она расценивает, как спасение себя.

Мизинца она тоже считает лжецом.

Считала, я помню, но их отношения развиваются и в доверие к ней он все же втерся, чего Тириону сделать не удалось.

 

[Xe!]

Вставлю пять копеек по поводу платьев: на момент построения Сансой замка (и пока еще живой тети) она уже очень прилично одета (вроде, даже белье шелковое), так что и свою одежду ей тоже пошили - не забыли. Другое дело, что такие платья, как у Лизы (расшитые драгоценными камнями) в книге носит еще разве только Серсея, поэтому даже грандлордская дочка была очень впечатлена (что бы мы тут не думали о Петире подарившем ей обноски).

Я не говорю, что Петир совсем забыл об интересах "любимой дочери" и вплоть до трагедии с Лизой она вынуждена была ходить в рубище. Но "прилично одета" и "ради нее не стал продавать бесплатно доставшиеся дорогие обноски" - это, кмк, все же не то, что можно отнести к признакам регулярно поминаемых здесь невероятной щедрости и балования.

 

[Willard]

Считала, я помню, но их отношения развиваются и в доверие к ней он все же втерся, чего Тириону сделать не удалось.

Никаких причин доверять Мизинцу у Сансы на самом деле нет. Перед глазами примеры Донтоса и Лизы. Или Санса имеет основания считать себя какой-то особенной?

Очевидно, она не ставит ему в вину то, что он "подставил её под цареубийство", и заставил лжесвидетельствовать - обе ситуации она расценивает, как спасение себя.

Одно другого не исключает и Санса отдаёт себе отчёт в том что её используют. Просто обстоятельства не предполагают выяснения отношений.

 

[Xe!]

Считала, я помню, но их отношения развиваются и в доверие к ней он все же втерся, чего Тириону сделать не удалось.

"Расслабилась" и "доверяет" - не всегда синонимичные понятия.

 

[Ivan456]

Поэтому для того, что бы Санса в его слова поверила, для начала нужно что бы "папа" и ей какую-нибудь свинью подложил.

Он подложит.
Сандор никогда не врал Сансе и уж в его слова о кинжале у горла её отца она точно поверит.

 

[ElenaSh]

Между Сансой и Кет или Петиром и курятником Маргери?

Между Сансой и Мизинцем, конечно же. Как она вспоминает себя глупой девочкой, верившей сказкам и песням, так и Петир когда-то был глупым мальчишкой, совершившим никому не нужный рыцарский поступок. Оба повзрослели, пережили разочарование и поумнели, обоим открылось, что "жизнь - не песня".

Нет.

Да!

Это две разных трактовки? Если да - можете ли вы подкрепить их/одну из них аргументами?

Это одновременно. Ну, с тем, что Петир ограждает Сансу от чужого влияния, Вы, я думаю, спорить не будете? Но параллельно с этим он раскрывает ей тайны человеческой натуры, учит разбираться в людях, показывает, как можно использовать чужие слабости, как подбирать подходящие ключики, кому доверять, а кого опасаться, и таким образом даёт ей в руки очень сильное оружие, которое позволит ей самой распоряжаться своей судьбой. Зачем он так делает? Возможно, рассчитывает на то, что Санса добровольно выберет остаться с ним, когда придёт срок.

С Тирионом эротическая двусмысленность была позже, когда он вроде и обещал не прикасаться к ней, но вынуждал спать с собой в одной постели без одежды. Вроде и жена, вроде и заложница; вроде неприкосновенная, а вроде и...

Но к Тириону Санса испытывала отвращение, так что эта двусмысленность никак не могла сыграть в его пользу, а Петир ей, как мне кажется, физически приятен.

В тексте четко указано, что свои скудные познания Санса достает при поцелуях с Зябликом, получается, именно он помогает ей исследовать собственную сексуальность, ей это нравится, она совершает маленькие шажочки, при мысленной якобы холодности позволяя ему спать в своей постели и сосать грудь.

Зяблик сосёт её грудь? Я что-то не помню этого, Вы можете привести цитату?

Тут подловили

А что, на ваш взгляд, указывает на ее романтичность в глазах Мартина? При условии, что романтичность и порочность - не синонимы.

Романтичность и порочность - не синонимы, но порочность может быть романтичной, и те декорации, которые Мартин выстраивает: "летал с ней на драконе к одиноким скалам в Черноводном заливе", - как мне кажется, свидетельствуют о том, что автор видит эту историю в романтическом свете, так же кстати, как и Сансины с Петиром посиделки у камина или разговоры о соблазнении мужчин, которые герои ведут наедине в мрачном подземелье. Но порочная романтика не приводит в итоге ни к чему хорошему, и автор тут реалистичен, демонстрируя, как Деймон позже изменяет так некогда пленившей его Рейнире с Крапивой.

 

[Xe!]

Между Сансой и Мизинцем, конечно же. Как она вспоминает себя глупой девочкой, верившей сказкам и песням, так и Петир когда-то был глупым мальчишкой, совершившим никому не нужный рыцарский поступок. Оба повзрослели, пережили разочарование и поумнели, обоим открылось, что "жизнь - не песня".

Но мы не знаем, вспоминает ли Мизинец о себе, как о глупом мальчике. Возможно, ему бы не понравилось думать о себе так.

Да!

Нет Мне сейчас интересна тема обаятельных злодеев. Конечно, у каждого свои критерии для них, это достаточно субъективный вопрос. Но я могу объяснить, почему считаю Мизинца довольно-таки примитивным, скучным и малоинтересным, отчасти оттолкнувшись от постов леди Ava, и чуть позже обязательно сделаю это. (Мне вообще кажется, что с условными "злодеями" Мартин особенно не заморачивался )

Это одновременно. Ну, с тем, что Петир ограждает Сансу от чужого влияния, Вы, я думаю, спорить не будете? Но параллельно с этим он раскрывает ей тайны человеческой натуры, учит разбираться в людях, показывает, как можно использовать чужие слабости, как подбирать подходящие ключики, кому доверять, а кого опасаться, и таким образом даёт ей в руки очень сильное оружие, которое позволит ей самой распоряжаться своей судьбой.

Это взаимоисключающие вещи. Оградить от чужого влияния - значит очень сильно ограничить свободу, и если Петир это делает, значит, собирается Сансу контролировать.

Но к Тириону Санса испытывала отвращение, так что эта двусмысленность никак не могла сыграть в его пользу, а Петир ей, как мне кажется, физически приятен.

Да, здесь мы во мнениях не сходимся

Зяблик сосёт её грудь? Я что-то не помню этого, Вы можете привести цитату?

Я сама теперь не уверена, можно, не буду искать? Даже если убрать этот кусок, смысл моего высказывания не изменится.
 

Мартин выстраивает: "летал с ней на драконе к одиноким скалам в Черноводном заливе", - как мне кажется, свидетельствуют о том, что автор видит эту историю в романтическом свете, так же кстати, как и Сансины с Петиром посиделки у камина или разговоры о соблазнении мужчин, которые герои ведут наедине в мрачном подземелье.

Но ведь это все те же декорации, как розовые лепестки в брачной постели Сансы и Тириона. И даже между ними я не стала бы ставить знак равенства, как, например, между подарками, привезенными из-за Узкого моря, и секонд-хендом от убитой жены.

 

[Малышка Мю]

Да, можно. Это самые приятные мне злодеи

Тогда, полагаю, вам должна очень нравится глава про Красную свадьбу. В ней ваши любимчики убивают тех персонажей, который вам сильно не нравились.

какая именно информация должна вбить клин между ними? В смерти её родных Петир не виновен, а всё остальное можно объяснить и простить

Кейтлин похитила Тириона, потому что Петир обманул ее с кинжалом неудавшегося убийцы Брана. Собственно, с чего все и началось.
Трепался направо и налево о своей связи с ней и Лизой.

Спойлер: Но самое интересное здесь:

— ... Значит, наш лорд Слинт принимал в этом прямое участие? Скажи, а кто придумал пожаловать ему Харренхолл и дать место в совете?
— Все это устроил Мизинец. Мы нуждались в золотых плащах Слинта. Эддард Старк столкнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон.
***
...Скажите, милорд, вы сами вогнали ему копье в спину или отдали приказ?
— Отдал приказ — и сейчас поступил бы так же. Лорд Старк был изменник. — Лысина Слинта побагровела, парчовый плащ свалился на пол. — Он пытался подкупить меня.
— Не ведая о том, что вы уже продались. Слинт со стуком поставил чашу на стол.
— Вы что, пьяны? Думаете, я буду сидеть здесь и слушать, как оскорбляют мою честь?
— Какую там честь. Спору нет, ты заключил более выгодную сделку, чем сир Джаселин. Лордство и замок за копье в спину, которое к тому же вонзил не ты.
***
— Он привлек Хайгарден на нашу сторону... — начала Серсея.
— ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю.
***
— Притом лорд Петир постоянно доказывает нам свою лояльность. Не далее как вчера он доложил нам, что Тиреллы задумали увезти Сансу Старк в Хайгарден, будто бы погостить, и там выдать ее за старшего сына лорда Мейса Уилласа.

Допустим, Гарри будет убит на турнире - вот и всё объяснение.

Тогда, если Роберт умирает, Петир с Сансой мгновенно вылетают из Долины. Брак с Гарри - это гарантия сохранить влияние на Долину. И Петир почему-то уверен, что в этом браке Санса будет полностью на стороне его интересов.

Платья и драгоценности покойной Лизы уже столько раз упоминались в этой теме как доказательства небывалой щедрости Петира и того факта, что он якобы балует Сансу, что это перестает быть смешным

И довольно странно выглядят первые предположения о подарках владелицы богатого гардероба и драгоценностей:

– Я привез моей милочке подарок.
– Платье? – удивилась и обрадовалась Алейна. Она слышала, что в Чаячьем городе живут превосходные портнихи, и ей так надоело ходить замарашкой.
– Кое-что получше. Угадывай снова.
– Драгоценности?

Зяблик сосёт её грудь? Я что-то не помню этого, Вы можете привести цитату?

– Я хотел пойти спать к тебе, – с дрожащими губами проговорил Роберт.
Знаю, что хотел. Зяблик привык забираться в постель к своей матери, пока она не вышла за лорда Петира. Когда она умерла, он стал бродить по Гнезду в поисках другого убежища. Постель Сансы он предпочитал всем остальным, потому она и попросила сира Лотора Брюна запереть его дверь прошлой ночью. Если бы он просто спал у нее, это еще ничего, но он все время старается зарыться носом ей в грудь, а во время припадков мочится прямо в кровать.

лжецом она считает не Петира, а Тириона.

Цитата будет?
Петира точно считает.
А Тириона что-то не припоминаю... Его главная проблема была, что он - Ланнистер. А какой он теперь, на фиг, Ланнистер: папу убил, со всеми остальными поругался. Сведениями о Петире он ничего для себя не выигрывает, это просто информация.

 

[Ivan456]

И Петир почему-то уверен, что в этом браке Санса будет полностью на стороне его интересов.

Если Санса останется Алейной то Петир сможет шантажировать её аннуляцией её брака с Гарри.

 

[Малышка Мю]

Санса останется Алейной то Петир сможет шантажировать её аннуляцией её брака с Гарри.

Не подходит

когда они съедутся на свадьбу и ты выйдешь к ним со своими распущенными золотистыми волосами, в белом плаще с серым лютоволком, все рыцари Долины дадут обет вернуть то, что принадлежит тебе по праву рождения. Вот что дарю я тебе, моя милая Санса: Гарри, Гнездо и Винтерфелл.

На уровне бракосочетания эта тайна должна быть раскрыта.

 

[Ivan456]

Не подходит

На уровне бракосочетания эта тайна должна быть раскрыта.

Это то что Мизинец обещал Сансе а что на самом деле он задумал трудно угадать.

 

[ElenaSh]

Тогда, полагаю, вам должна очень нравится глава про Красную свадьбу. В ней ваши любимчики убивают тех персонажей, который вам сильно не нравились.

Да, Вы правы, я довольна таким поворотом сюжета.

Трепался направо и налево о своей связи с ней и Лизой.

И для Сансы это не имеет никакого значения.

Кейтлин похитила Тириона, потому что Петир обманул ее с кинжалом неудавшегося убийцы Брана.

Я не знаю, являлось ли похищение Тириона тем, на что рассчитывал Петир, когда солгал про кинжал. Крайне опрометчиво было предполагать, что Кейтилин случайно столкнётся с Тирионом по пути.

— Притом лорд Петир постоянно доказывает нам свою лояльность. Не далее как вчера он доложил нам, что Тиреллы задумали увезти Сансу Старк в Хайгарден, будто бы погостить, и там выдать ее за старшего сына лорда Мейса Уилласа.

С этой помолвкой всё очень странно - Оленна прямым текстом говорит Сансе, что приглашает её после свадьбы Джоффри, на которой Сансу предполагалось подставить под обвинение в убийстве. Тут других выводов, кроме того, что помолвка липовая, сделать невозможно.

— ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю.

Это единственная опасная информация против Мизинца, и я думаю, что она всплывёт, и именно через Тириона, но опять же, эта информация свидетельствует о том, что Петир заключил сделку с Ланнистерами, согласно которой Эддарда предполагалось отправить на Стену - не самое, конечно, приятное, что Петир хотел бы, чтобы Санса про него узнала, но всё-таки меньше, чем вина в смерти её отца. К тому же оправданием Мизинцу может служить то, что он помог ей за отца отомстить, убив Джоффри.

И Петир почему-то уверен, что в этом браке Санса будет полностью на стороне его интересов.

Можно исходить из того, что Петир как правило играет на человеческих пороках и в случае Гарри, допустим, понимает, что Санса не привяжется к нему, потому что Гарри - бабник и не способен на серьёзные чувства.

Если бы он просто спал у нее, это еще ничего, но он все время старается зарыться носом ей в грудь, а во время припадков мочится прямо в кровать.

Зарыться носом в грудь - это всё-таки не сосать, и не думаю, что Санса спит с Зябликом голышом.

Сведениями о Петире он ничего для себя не выигрывает, это просто информация.

Выигрывает - это очень простой и эффективный способ отомстить Петиру за то, что тот дважды его подставил.

 

[Киприана]

И для Сансы это не имеет никакого значения.

Во-первых, Санса не знает, что Петир ей солгал. Во-вторых, для неё не имеет значения информация, которая была рассказана ей приватно и в очень корректных, романтизированных фразах. А вот на факт, что Бейлиш её любимую маму на всю столицу в похабных выражениях падшей женщиной с "жаром между ног" ославил, она может отреагировать совершенно иначе.

 

[ElenaSh]

Во-первых, Санса не знает, что Петир ей солгал.

Почему солгал? Мне кажется, что он до сих пор уверен, что переспал с Кейтилин.

А вот на факт, что Бейлиш её любимую маму на всю столицу в похабных выражениях падшей женщиной с "жаром между ног" ославил, она может отреагировать совершенно иначе.

Мы же слышим эти похабные выражения из уст Тириона, и это как раз очень в его стиле, так что скорей всего со слов Бейлиша он знал только сам факт, что Петир с Кейтилин спал, а подробности уже присочинил от себя.

Петира точно считает. А Тириона что-то не припоминаю...

Санса считает, что Петир ей врёт с самыми лучшими намерениями, оберегая её, как она Зяблика. И если будет слово Петира, который спас её, против слова Тириона, который женился на ней насильно ради её наследства, то поверит она Петиру (ну это по логике так должно быть, но, боюсь, что Мартин подыграет своему любимцу).

 

[ElenaSh]

Платья и драгоценности покойной Лизы уже столько раз упоминались в этой теме как доказательства небывалой щедрости Петира и того факта, что он якобы балует Сансу, что это перестает быть смешным

И довольно странно выглядят первые предположения о подарках владелицы богатого гардероба и драгоценностей:

К вопросу о платьях. Мартин параллельно ведёт две линии:
1. Петир Сансу балует
2. Санса не довольна своим положением бастардки
И платья - это как раз важный маркер, с помощью которого можно отобразить разницу между бастардкой и грандледи. Поэтому когда Санса жалуется на то, что ей надоело ходить замарашкой, или на то, что лучшие платья она не могла надевать даже в Гнезде, то это не оттого, что Петир не обеспечил ей соответствующего гардероба, а оттого, что хочется носить такую красоту, но по статусу нельзя.

А на то, что Петир балует её, кроме платьев есть ещё много других маленьких намёков. Когда выносят торт, Санса сразу понимает, что это для неё, а не для Зяблика, значит она замечает, что Петир именно к ней особенно относится, и это уже, видимо, не первый раз, потому что она не удивляется. После смерти Лизы Петир сразу отдаёт ей лучшую комнату - то, чего он не посмел бы сделать при Лизе, и то, о чём он специально позаботился сейчас. Санса буднично упоминает брошку, которую Петир ей подарил лично от себя, и похоже на то, что он периодически делает ей какие-то такие маленькие подарочки. Вот из всех этих деталей и складывается общая картина.

 

[Малышка Мю]

Когда выносят торт, Санса сразу понимает, что это для неё, а не для Зяблика

Торт в виде твердыни семьи Арренов, который сделали повара лорда Нестора, зная, что Зяблик любит лимонные пирожные.
Конечно, торт именно для нее, а командовать поварами мог только Петир, а потом ей рассказал про то, сколько лимонов на него пошло, "все лишь для тебя, милая".
Он разве занимался меню? Т.е. Алейна занималось разработкой концепта Крылатой Гвардии, а Петир торты заказывал и лимоны пересчитывал?
Она сама этот торт и заказывала, не удивлюсь, что и с идеей дизайна, поэтому она и в курсе, что в него пошли все лимоны, которые были. Вероятно, по этому поводу были какие-то недовольства, замок и запасы-то Ройса, поэтому Петир обещал, что запас лимонов будет пополнен.
И лимонный торт любим маленьким лордом, кто ж знает, что Роберт любит то, что любит любимая Алейна.Но она-то в курсе, откуда ноги растут этой идеи.

 

[Fleur-de-Liss]

Да, Вы правы, я довольна таким поворотом сюжета.

Собственно, наверное тогда уже и бесполезно удивлять тому, что вы не просто оправдываете Мизинца, а считаете, что ничего преступного или предосудительного он не делает. А какой момент Красной свадьбы ваш любимый? Когда к трупу Робба голову лютоволка пришивают, или когда Кейтилин режут горло? Какая сцена наиболее приятна для вас?

 

[Малышка Мю]

Платья - это как раз важный маркер, с помощью которого можно отобразить разницу между бастардкой и грандледи. Поэтому когда Санса жалуется на то, что ей надоело ходить замарашкой, или на то, что лучшие платья она не могла надевать даже в Гнезде, то это не оттого, что Петир не обеспечил ей соответствующего гардероба, а оттого, что хочется носить такую красоту, но по статусу нельзя.

Иными словами, Петир отдал Сансе совершенно ненужное ему старье, которое уже в наличие есть, причем, большую часть из которого она носить не сможет, поскольку ей это не по статусу бастардки.
А чо, хороший подарок, чем выбрасывать-то... "Лучше в вас, чем в таз."
И с драгоценностями тоже ловко: они твои, но только ни надевать, ни даже взять с собой вниз их нельзя. Вот они здесь в шкатулке в Гнезде остались, но знай, что они твои.
А еще пикантная деталь- драгоценности-то не его, а фамильные - семьи Аррен, и те, что Джон дарил Лизе. Они должны перейти новой леди Гнезда, жене Зяблика, если ему повезет.

Петир заключил сделку с Ланнистерами, согласно которой Эддарда предполагалось отправить на Стену

Э, нет.
Слинт был нужен Неду, и Нед считал, что тот у него есть.
А Мизинец устроил договор Слинта с королевой, за что тому дали серьезную награду.
Стена -эта идея Вариса, он и договаривался с Эддардом уже в тюрьме. На момент переворота никаких гарантий, что Нед уцелеет не было.
Тирион об этом всем знает. И, кстати, самолично отправил Слинта на Стену, несмотря на его заслуги, где его "забрали Иные".
Это, кстати, кто какие подарки ей делал, какие желания исполнял.

скорей всего со слов Бейлиша он знал только сам факт, что Петир с Кейтилин спал

А этого мало?
Оказывается, что это совершенно не та история тайной и великой любви на всю жизнь, которую ей втюхивает Петир, и в память о которой идет его забота.
Тирион-что, близкий друг Петира, чтобы знать такие вещи? Кстати, и о Лизе тоже.
Потом, у Сансы есть слова Лизы, которые пока слова сумашедшей, но это не означает, что она их забыла. И ее смущало, что Петир любил Кет, женился на Лизе, а целовал Сансу.

 

[ElenaSh]

Леди Ava , гляньте, интересная точка зрения на Сансу, может быть, Вам понравится.