Фигуры Тирион Ланнистер V

[Fleur-de-Liss]

Суть конфликта, конечно, в этом.

А Тайвин не лишал Тириона наследства, ибо не мог, он просто отказывался его признавать как сына. И в общем-то имел на это основания.
Обоим бы промолчать - и все бы обошлось.

 

[Zyrianin]

Уважаемая Fleur-de-Liss, вот здесь я с Вами согласиться решительно не могу.
Потребность у Тириона, конечно же, не столько в наследстве, сколько именно в признании. Но настаивает он именно на признании себя наследником (да, как форме признания личных достоинств и заслуг) и получает именно в этом - наследстве - полный и категорический отказ. НЕ в публичном признании наследником, а именно в самом наследстве. И хотя отказ противоречит закону и традициям, оба знают, что будет именно так, как сказал Тайвин. Он, собственно, ровно это и говорит: ни боги, ни люди меня не заставят. Плевал он на людей и богов, решил - и точка.
И Тирион лишь теперь осознает окончательно, что всегда об этом знал. Так что - нет. Не обошлось бы.

 

[Fleur-de-Liss]

Потребность у Тириона, конечно же, не столько в наследстве, сколько именно в признании. Но настаивает он именно на признании себя наследником (да, как форме признания личных достоинств и заслуг) и получает именно в этом - наследстве - полный и решительный отказ. И хотя отказ противоречит закону и традициям, оба знают, что будет именно так, как сказал Тайвин. Он, собственно, ровно это и говорит: ни боги, ни люди меня не заставят. Плевал он на людей и богов, решил - и точка.

Есть нюанс. Что бы не решил Тайвин и какие бы точки не расставил, вопрос о наследстве возникнет тогда, когда он покинет этот мир и уже ни на что влиять, плевать не сможет, ровно как и ставить точки. И даже если он на всех углах завтра объявит то, что сказал Тириону наедине, Тирион от этого первым в очереди наследования быть не перестанет. Это всего лишь слова.
Не решает Тайвин - кому быть наследником, как не решает этого ни один лорд. Ну, про Роберта мы говорили, но там все-таки особые обстоятельства.
Так что если Тайвин наутро умер бы от апоплексического удара табакеркой в висок, то его права на Утес были бы законными и весомыми. Причем я думаю, что не только Джейме поддержал бы его, но и Киван тоже.

 

[Zyrianin]

Это всего лишь слова.

Пока что да. Но тут весьма кстати подвернется устраивающая Тайвина альтернатива для нелюбимого наследника: Стена или плаха. Не будь ее, еще бы что-нибудь придумал. Тайвин не тот человек, который грозит попусту.

 

[Fleur-de-Liss]

Пока что да. Но тут весьма кстати подвернется устраивающая Тайвина альтернатива для нелюбимого наследника: Стена или плаха. Не будь ее, еще бы что-нибудь придумал. Тайвин не тот человек, который грозит попусту.

Но это все равно другое. Да, Тайвин может поступить точно так же, как и Рэндилл Тарли и отправить Тириона на Стену и вот это уже будет законный способ лишения наследства. Но если бы с этим не выгорело, то на момент смерти Тайвина Тирион был бы первым в очереди на Утес.
Хотя, с другой стороны - мало просто въехать туда по праву хозяина. А что делать, если лорды Запада не признают карлика и предпочтут другого Ланнистера? Вот сейчас Винтерфелл законно принадлежит Болтонам, а Речные Земли - Фреям, но ни то, ни другой, по-настоящему хозяевами не являются, потому что вассалы против. А какая гарантия, что карлика примут в роли Хранителя Запада? В конце концов, о его достоинствах мало кто осведомлен, а вот о его пороках - все.

 

[Zyrianin]

Fleur-de-Liss, а кому сейчас легко?

 

[Fleur-de-Liss]

а кому сейчас легко?

Вот поэтому сидеть бы Тириону тихо, работать бы и доказывать отцу, что он, Тирион, не только по шлюхам специалист. А там глядишь, и папа бы смягчился

 

[Zyrianin]

А там глядишь, и папа бы смягчился

У него были все основания полагать, что другого шанса толково управлять осажденной столицей в сложной политической обстановке, целиком сжечь огромный вражеский флот и лично командовать удачной вылазкой может больше и не предоставиться; а если уж и всего этого оказалось мало для смягчения папы...

 

[Jon Снег]

Вот поэтому сидеть бы Тириону тихо, работать бы и доказывать отцу, что он, Тирион, не только по шлюхам специалист. А там глядишь, и папа бы смягчился

Так как Тирион тоже не любил батьку то сидеть тихо и работать не мог, случая потролить отца он никогда видимо не упускал.

 

[Fleur-de-Liss]

У него были все основания полагать, что другого шанса толково управлять осажденной столицей в сложной политической обстановке, целиком сжечь огромный вражеский флот и лично командовать удачной вылазкой может больше и не предоставиться; а если уж и всего этого оказалось мало для смягчения папы...

Я подозреваю, что папа был бы должным образом смягчен, если бы Тирион не сделал огромную ошибку - не сказал бы Серсее о том, что если с его шлюхой что-то случится, то пострадает Томмен. Тайвин ведь к тому моменту уже достаточно высоко ценил Тириона. Господи, да он ему доверил был десницей и тем самым признал, что Тириону это по уму и по силам. Результат деятельности Тириона можно счесть более чем удовлетворительным, но вот с Томменом это была ошибка. И ведь Тайвин не в курсе, что то был блеф (да и сам Тирион на секунду подумал, что это возможно), он имел конкретный факт: его сын поставил благополучие какой-то шлюхи выше благополучия своего племянника. Вот скажите - после такого КАК можно Тириона рассматривать в качестве наследника? Учитывая то, как болезненно Тайвин воспринимал историю своего отца, отдавшего Утес своей шлюхе.
Тут надо было сидеть тихо и исправлять ошибку. Может даже покаяться.
 

Так как Тирион тоже не любил батьку то сидеть тихо и работать не мог, случая потролить отца он никогда видимо не упускал.

Ну, у него ни разу и не получилось. Ну, не считая арбалета

 

[вНЕ-времени]

И Тириону нужно было, чтобы отец теперь сказал вслух - "Да, ты мой сын".

А Тайвин не лишал Тириона наследства, ибо не мог, он просто отказывался его признавать как сына.

Так ведь было же сказано :

- Но почему я? - спросил он, наклоняя голову к плечу. - Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
Тайвин резко поднялся.
- Потому что ты - мой сын.
Тут Тирион все понял.

Тирион все понял .

Может еще сыграло то, что и за Черноводную официального признания тоже не было.

Как это не было ?..

 

[sivuch]

Вот поэтому сидеть бы Тириону тихо, работать бы и доказывать отцу, что он, Тирион, не только по шлюхам специалист. А там глядишь, и папа бы смягчился

Т.е. ,работать ВРИО десницы в военное время его отправили как специалиста по шлюхам ? А ведь Тирион брал самоотвод -дескать ,есть и дядя Киван и сир Аддам Марбранд . Но они ,видимо ,хуже разбирались в шлюхах .
 

Как это не было ?..

Так и не было .Неофициальное -да ,было .

 

[Fleur-de-Liss]

Т.е. ,работать ВРИО десницы в военное время его отправили как специалиста по шлюхам ?

Я имею в виду - работать ПОСЛЕ возвращения отца в КГ и делать все, чтобы отец забыл, как дороги Тириону его шлюхи. Дороже племянника.

Как это не было

Ну, в тронный зал Тирион на коне не въезжал и спасителем отечества назван не был
Правда, Тайвин спросил конкретно - чего Тирион хочет и тут бы Тириону не оплошать, но он про Утес речь завел

 

[Zyrianin]

если бы Тирион не сделал огромную ошибку

Не без этого. Т.е. тактически Тирион всё сделал правильно, но это получилась, так сказать "потеря качества при выигрыше темпа" (я совсем не шахматист и не уверен, что употребляю эти умные слова к месту).
Однако если Тайвин всерьез рассматривал (хотя бы начинал рассматривать) Тириона как потенциального наследника, ему тоже следовало не рубить сплеча. Например, поинтересовался бы у сына: что там за история у тебя произошла с племянником? Но нет, высечь шлюху и закрыть вопрос.
В моем понимании характера Тайвина, он использует сына точно так же, как использовал его горцев. Нужны - можно даже труса перед ними разыграть, рассказывая о страшных северных богатырях. Сделали свое дело - выгнать и забыть. Проблема наследника реальна, но для него - кто угодно, лишь бы не Тирион. Во всяком случае, его слова в конце обсуждаемой нами сцены ровно об этом.

 

[Loksley]

Тирион все понял .

И радостно профукал.Получил от папы признание в том что для него он равноправный член семьи,но этого тут же стало мало.Теперь Тирион хочет что бы папа сказал что он любит Тириона больше чем Серсею.А дальше что?Тириону всегда будет мало.Чем такие хотелки заканчиваются мы знаем.

 

[sivuch]

Я имею в виду - работать ПОСЛЕ возвращения отца в КГ и делать все, чтобы отец забыл, как дороги Тириону его шлюхи. Дороже племянника.

А на счет племянника и шлюхи -полностью согласен . Это хуже чем преступление ,это ошибка .
 

.Теперь Тирион хочет что бы папа сказал что он любит Тириона больше чем Серсею..

Не помню ,где такое написано ,про Серсею .Можно цитату ?

 

[Fleur-de-Liss]

Однако если Тайвин всерьез рассматривал (хотя бы начинал рассматривать) Тириона как потенциального наследника, ему тоже следовало не рубить сплеча. Например, поинтересовался бы у сына: что там за история у тебя произошла с племянником? Но нет, высечь шлюху и закрыть вопрос.

А о чем тут можно спрашивать? Тирион на самом деле высказал эту угрозу и вряд ли от своих слов отказался бы. И да - это было глупо и глупо было думать, что Серсея не передаст это отцу, а потом еще и Джейме. Нет смысла спрашивать о том, что и так ясно. И дело даже не в факте угрозы - дело в том, из-за чего. Всего лишь из-за шлюхи.

В моем понимании характера Тайвина, он использует сына точно так же, как использовал его горцев. Нужны - можно даже труса перед ними разыграть, рассказывая о страшных северных богатырях. Сделали свое дело - выгнать и забыть. Проблема наследника реальна, но для него - кто угодно, лишь бы не Тирион. Во всяком случае, его слова в конце обсуждаемой нами сцены ровно об этом.

А никто и не будет отрицать, что Тайвин прагматик. Но все-таки в "кто угодно, лишь бы не Тирион" есть своя логика. Карлик - Хранитель Запада и лорд Утеса - это потеря авторитета и удар по клану. Никуда не деться от факта, что карлики в Вестеросе не считаются полноценными людьми (не мной считается, подчеркну, а в Вестеросе). И что делать, если никто из лордов не пойдет за карликом? А что делать, если от него родятся такие же карлики и дальше будут наследовать?
Вряд ли это хорошая перспектива с точки зрения Тайвина.

 

[вНЕ-времени]

А на счет племянника и шлюхи -полностью согласен . Это хуже чем преступление ,это ошибка .

Ну тут просто был тот [далеко не единичный] случай, когда Тирион сначала сделал, а только потом подумал (или даже и потом не..). Не-даль-но-вид-ность короче. Он же у нас тактик, а не стратег . Ну а играть в обратку было бы, конечно, ещё хуже .

 

[Fleur-de-Liss]

Ну а играть в обратку было бы, конечно, ещё хуже

Ланнистеры в обратку не играют Джейме не оправдывается за убийство короля, Тайвин - за Тишу, Тирион - за Томмена.
"Мы не оправдываемся" - это могло бы стать альтернативным девизом

 

[Loksley]

Не помню ,где такое написано ,про Серсею .Можно цитату ?

Ну так а войну против Серсеи Тирион с какой целью затеял?Если он действовал для того что бы укрепить положение Ланнов в столице,все что было нужно сделать для того что бы Серсея играла с ним ,а не против него-сказать что это папин приказ.И Тирион это знает.Один раз он так уже сделал.Так зачем шантаж,угрозы и отравления?Просто Тирион не на семью работает.Он работает исключительно на себя,ожидая при этом что члены семьи это примут и побегут помогать.Положение,состояние и жизнь всех остальных Ланнов его не интересует совсем.И действия Тайвина правильные.Он дал Тириону шанс показать как он может заботиться об интересах клана.А Тирион продемонстрировал как он умеет заботиться о своих интересах за счет и во вред клану.
 

Вряд ли это хорошая перспектива с точки зрения Тайвина.

Да и вопрос то не только в росте.Тирион наглядно продемонстрировал что его заботит он сам и его собственное положение и благосостояние.Заботиться о других он не умеет.Управлять людьми от своего имени-то же.Ну так и зачем он нужен дому Ланнистеров?