Фигуры Тирион Ланнистер V

[Zyrianin]

эрекция-то была у Тириона

Была. И что она доказывает или хотя бы на что указывает?

 

[madAsHatter]

Может ли Тайвин не давать Тириону деньги Ланнистеров? Может. Но НЕ потому, что это "его" деньги. А потому, что он глава того Дома, ЧЬИ эти деньги.

Лично я в этом не очень уверен. Есть подозрение, что он обязан давать, или по крайней мере, если он не будет давать, то это сильно скажется на престиже дома

 

[farmer111]

Может ли Тайвин не давать Тириону деньги Ланнистеров? Может. Но НЕ потому, что это "его" деньги. А потому, что он глава того Дома, ЧЬИ эти деньги.

Софистика и не более.
Если ты член дома значит ты имеешь право на богатство этого дома, а в Вестеросе это не так.

 

[madAsHatter]

Софистика и не более.
Если ты член дома значит ты имеешь право на богатство этого дома, а в Вестеросе это не так.

Какие ваши доказательства?

 

[vov]

Простите, но эрекция-то была у Тириона и её ему точно не папа обеспечил.

В этом возрасте ничего странного, прощаю А папа ему "обеспечил" эту позорную групповуху.

 

[Zyrianin]

Софистика и не более.

Я директор, и решаю, давать ли учредителям деньги, смотря по финансовым обстоятельствам организации. Это не делает меня собственником, а мои слова софистикой.

Если ты член дома значит ты имеешь право на богатство этого дома, а в Вестеросе это не так.

Если ты собственник всего имущества, которым управляешь, то можешь его продать или подарить, а в Вестеросе это не так.

 

[vov]

Есть подозрение, что он обязан давать, или по крайней мере, если он не будет давать, то это сильно скажется на престиже дома

Совершенно верное подозрение . Иначе Тайвин просто баран ,регулярно дающий деньги Тириону не гульбу. Хотя как отец он именно им и был.

 

[farmer111]

Я директор, и решаю, давать ли учредителям деньги, смотря по финансовым обстоятельствам организации. Это не делает меня собственником, а мои слова софистикой.

Решает не директор, а общее собрание, директор лишь исполняет решение общего собрания.

Если ты собственник всего имущества, которым управляешь, то можешь его продать или подарить, а в Вестеросе это не так.

Да?
Это кто вам такое сказал?
Любой лорд может "размывать" свой главный актив - землю, столько, сколько считает нужным. Он может раздавать, дарить, продавать и поступать так, как считает нужным со своей землей.
В вашем Вестеросе, Роберт ни при каких обстоятельствах не мог бы лишить Станниса семейных земель, однако Станнис не получил ничего из богатств дома Баратеонов.
Однако, как наследник, он может унаследовать как за Робертом, так и за Ренли, но лишь как наследник и получит все имущество, которое было у Роберта и у Ренли, включая ночной горшок и труселя (если они их имели).

 

[farmer111]

Какие ваши доказательства?

Феодальная система Вестероса не предполагает коллективного владения имущественными благами дома.
Институт собственности включает в себя: владение, пользование, распоряжение.
Глава дома имеет все три обязательных составляющих права собственности.
Тирион, как член семьи Ланнистер, имеет безусловное право на не материальные блага семьи - в первую очередь на фамилию и историю.
Как наследник какой-то очереди, он сможет что-то унаследовать когда-нибудь, если фишка ляжет.
Выдавать ренту сыну или нет, решает Тайвин.
Тайвин решил, что будет содержать сына, но это не его обязанность.
Землю и деньги в Вестеросе дают за службу.
Если ты служишь, то получаешь деньги, не служишь иди работай руками.

Если существует коллективное право на богатство дома, тогда зачем Титос выделил наследство для младших сыновей? Зачем Тайвин платил Кивану за службу? И почему Киван безземельный рыцарь и почему его дети получают землю и титулы не из семейных земель?

Или вы говорите о каком-то иному праве на богатство?

Мои слова базируются на словах Кивана о его богатстве (на его богатство Серсея руку наложить не может и его наемников и рыцарей она прибрать к своим рукам не может), на словах Тайвина, на словах Станниса и мыслях Неда.

Все имущество дома получает первый в очереди наследия, если нет никаких иных причин, почему это не может произойти.

 

[Zyrianin]

Решает не директор, а общее собрание, директор лишь исполняет решение общего собрания.

Я говорю не о размере дивидендов (которых у организации может просто не быть). А о текущих финансовых потоках.

Любой лорд может "размывать" свой главный актив - землю, столько, сколько считает нужным. Он может раздавать, дарить, продавать и поступать так, как считает нужным со своей землей.

Аудитория у Ваших ног, в ожидании конкретных примеров. С цитатами.

В вашем Вестеросе, Роберт ни при каких обстоятельствах не мог бы лишить Станниса семейных земель, однако Станнис не получил ничего из богатств дома Баратеонов.

В моем Вестеросе Роберт Баратеон остается главой дома Баратеонов. Он НЕ передал Ренли это право старшинства: иначе Станнису, скрипя зубами, пришлось бы признать младшенького по рождению, но старшенького по положению также и законным королем.
Ренли Баратеон правит Штормовыми Землями от имени брата-короля. Они как принадлежали, так и принадлежат всему Дому. После смерти Роберта он продолжает считать себя лордом Штормового Предела ровно на том же основании, на каком и королем Вестероса: "меня любят мои лорды и рыцари, а Станниса нет - к тому же со мной Тиреллы, у которых мечей больше всех!" Никаких упоминаний о правовых процедурах, как-то узаконивших этот произвол, Вы не приведете, поскольку не найдете. Их нет.
(Зачем Роберт отдал ШЗ в управление? Видимо, Аррен посоветовал не дразнить грандлордов усилением короля: пусть видят, что он, хоть и Баратеон, сам правит лишь Королевскими Землями, как Таргариены.)

 

[Zyrianin]

Если существует коллективное право на богатство дома, тогда зачем Титос выделил наследство для младших сыновей?

Чтобы им не ссориться со старшим братом.

Зачем Тайвин платил Кивану за службу?

Чтобы Киван не чувствовал себя обделенным приживальщиком. Он подручный Тайвина, т.е. должен всегда именно быть под рукой, нечего ему отвлекаться на свое хозяйство. То, что он получил бы с него - проще и быстрее получить от старшего брата, чистоганом. И каждое выделение одному из членов Дома своего поместья фактически создает новый Дом, хоть и с той же фамилией и с сохранением подчинения общему главе. Если есть возможность избежать этого дробления (зачем вам земли, если у семьи есть деньги?), Тайвин так и поступает. Это не имеет никакого отношения к тому, является ли он единоличным собственником.

И почему Киван безземельный рыцарь и почему его дети получают землю и титулы не из семейных земель?

Потому что фактически в распоряжении главы Дома Ланнистеров уже почти все 7 королевств, и можно прирастить семейное богатство за чужой счет.

 

[Fleur-de-Liss]

Землю и деньги в Вестеросе дают за службу.
Если ты служишь, то получаешь деньги, не служишь иди работай руками.

Кстати, Клиганы так получили замок и имя. Дед Сандора спас лорда Ланнистера и тот одарил его замком. Налицо дарение имущества

 

[farmer111]

Аудитория у Ваших ног, в ожидании конкретных примеров. С цитатами.

Аудитория, которая ждет примеров и цитат, может пойти почитать книгу.

Титос Ланнистер наделил землей псарника Клигана.
Хостер Талли наделил землей семью Бейлиш.
И земля эта не из вакуума появилась, эта земля принадлежала в первом случае дому Ланнистер, а во втором дому Талли и владеет, пользуется и распоряжается этой землей глава дома единолично, а не совет семейства.
По праву силы конечно, кто-то может навязать свою волю, как было с Титосом, но это лишь по праву силы.

Я говорю не о размере дивидендов (которых у организации может просто не быть). А о текущих финансовых потоках.

К текущим финансовым потокам учредители отношения не имеют, если не являются наемными работниками организации, которые получают заработную плату. Они имеют право на прибыль организации, которая распределяется или не распределяется по решению их общего собрания.
Кроме того, пример вообще не корректный, поскольку в случае с компанией, имущество ее учредителя и имущество компании это вообще разные вещи.

Хотелось бы посмотреть на примеры, где имуществом Кивана Ланнистера или имущество Тириона Ланнистера являлось общим имуществом всей семьи. Таких примеров нет.

Опять же, Кет Старк схватила Тириона Ланнистера, а не любого произвольного Ланнистера, т.к. кинжал был имуществом именно Тириона (в представлении Кет), но никак не имуществом всех Ланнистеров.

 

[farmer111]

Потому что фактически в распоряжении главы Дома Ланнистеров уже почти все 7 королевств, и можно прирастить семейное богатство за чужой счет.

Потому что в ином случае младшие Ланнистеры останутся без ничего.
Все получает лишь наследник Тайвина.

 

[Fleur-de-Liss]

В моем Вестеросе Роберт Баратеон остается главой дома Баратеонов.

Вот оно в чем дело - вы все это время морочили голову своим фанфиком, а люди тут книгу обсуждали. Это же надо до такой степени плевать на собеседников

 

[madAsHatter]

Титос Ланнистер наделил землей псарника Клигана.
Хостер Талли наделил землей семью Бейлиш.

Это не дарение, а своебразная передача в аренду. Земля из собственности дома Ланнистеров никуда не делась

 

[farmer111]

моем Вестеросе Роберт Баратеон остается главой дома Баратеонов. Он НЕ передал Ренли это право старшинства: иначе Станнису, скрипя зубами, пришлось бы признать младшенького по рождению, но старшенького по положению также и законным королем.
Ренли Баратеон правит Штормовыми Землями от имени брата-короля. Они как принадлежали, так и принадлежат всему Дому. После смерти Роберта он продолжает считать себя лордом Штормового Предела ровно на том же основании, на каком и королем Вестероса: "меня любят мои лорды и рыцари, а Станниса нет - к тому же со мной Тиреллы, у которых мечей больше всех!" Никаких упоминаний о правовых процедурах, как-то узаконивших этот произвол, Вы не приведете, поскольку не найдете. Их нет.
(Зачем Роберт отдал ШЗ в управление? Видимо, Аррен посоветовал не дразнить грандлордов усилением короля: пусть видят, что он, хоть и Баратеон, сам правит лишь Королевскими Землями, как Таргариены.)

Увы и ах, но Ренли Баратеон является верховным лордом Штормового Предела и правит этими землями ровно так же, как правит своими землями любой иной лорд Вестероса.

 

[Zyrianin]

Вот оно в чем дело - вы все это время морочили голову своим фанфиком, а люди тут книгу обсуждали. Это же надо до такой степени плевать на собеседников

С какого момента, по-Вашему, глава дома Баратеонов Роберт перестал быть этим главой? И был ли он с этого момента главой хоть какого-нибудь дома? К какому дому принадлежал Станнис Баратеон? Кто был главой дома, к которому он (Станнис) принадлежал?
Не в фанфике, конечно. В каноничной, православной, кошерной и аутентичной Книге. Аудитория у Ваших ног.

 

[farmer111]

Это не дарение, а своебразная передача в аренду. Земля из собственности дома Ланнистеров никуда не делась

Не дарение, совершенно верно, я про дарение и не говорил.
Мне разве нужно объяснять, как землю дают в феодальном мире?
За службу, услуги, заслуги.
Это не аренда, т.к. Клиганы получили землю в наследственное владение. Может ли лорд Клиган выделить часть своей земли еще кому-то? А кто ему может запретить? До тех пор, пока ему есть что выделять из своих земель, он может это делать.
Делай с землей что хочешь, до тех пор пока ты вассал Ланнистеров и исполняешь вассальную клятву и контролируешь своих вассалов.
Таким образом Клиганы так же имеют тремя элементами собственности: владение, пользование, распоряжение.
Усеченая собственность в плане отторжения земель из под власти Ланнистеров, но и Ланнистеры не могут отнять эту землю без серьезного основания - измены.

 

[Zyrianin]

Все получает лишь наследник Тайвина.

Обязанности по управлению достоянием Дома он получает. Не больше, не меньше. И частично делегирует эти обязанности: например, выделяя имения и замки. Тоже НЕ в собственность. наделенные - будь то родня или награждаемые за службу рыцари - получают их на условиях службы Дому, могут быть лишены за нарушение условий. Продать (обменять, подарить) - НЕ могут.
И он не может. Это НЕ его собственность.