Фигуры Тирион Ланнистер V

[Zyrianin]

Клиганы получили землю в наследственное владение.

Получили. Они могут теперь сказать главе Ланнистеров: ты плохой, надоел, мы с тобой не водимся, нам - с бывшей твоей землей - и без тебя хорошо?
Сказать-то могут. Только останутся без земли (а то и без голов). ВСЯ земля Запада - Ланнистеров. Завоевание Таргариенов тут ничего не изменило, просто бывшее королевство стало теперь "герцогством". Любые наделения землей и замками внутри Запада НЕ меняет собственника: им остается Дом Ланнистеров.
То же самое на Юге, Севере, Востоке и т.д. С небольшими нюансами, вроде передачи властью короля части земель Севера, т.е. Старков, Ночному Дозору. (Но это было в интересах Севера, нуждавшегося в защите от одичалых.)

 

[farmer111]

Zyrianin ↑, учите матчасть. Надоело уже одно и тоже получать. Откройте википедию наконец и почитайте, что такое феодальная зависимость, кто такие феодалы, как существовал феодализм.
Считаете, что все семейство Ланнистеров имеет право на богатство дома? Да ваше право. Как скажите.
Вон Станнис жаловался, что не имеет ничего от семейных земель и ведет нищенское существование.
Однако, спорить с вами не буду. Считаете так, пусть будет так.

Максимум что Тирион мог иметь при жизни Тайвина, это то, что давал ему Тайвин. Даже фамилия ему и та от Тайвина досталась.
Богатство дома Тириону не принадлежали и никаких прав на него, кроме наследственных согласно очередности, он не имел.

 

[Zyrianin]

Увы и ах, но Ренли Баратеон является верховным лордом Штормового Предела и правит этими землями ровно так же, как правит своими землями любой иной лорд Вестероса.

Не этого Штормового Предела и не этого Вестероса. Каких-то других.
Вам - те же вопросы, что леди Fleur-de-Liss: в какой момент Роберт перестал быть главой своего дома? К какому дому он стал принадлежать? К какому дому принадлежал Станнис, и кто был его главой? Если королю положено быть вообще "бездомным", почему это не распространялось на Таргариенов, которые правили Королевскими землями совершенно так же, как если бы были их грандлордами? Если главой дома Баратеонов был Ренли, и правил он родовыми землями дома именно поэтому, а не как наместник старшего брата - какие вообще претензии на корону могли быть у Станниса, и почему Ренли не доказал ему безосновательность этих претензий юридически, "я глава Дома Баратеонов - потому и король теперь"?

 

[Zyrianin]

учите матчасть

Вы хоть на один из заданных Вам конкретных вопросов ответите?

Однако, спорить с вами не буду. Считаете так, пусть будет так.

Ответ исчерпывающе ясен.

 

[farmer111]

Вам - те же вопросы

Роберт Баратеон не владеет Штормовым пределом, им владеет Ренли Баратеон, а после его смерти, должен был перейти наследникам Ренли Баратеона.
Поскольку королевской династии Баратеонов чуть более 15 лет, то формальным главой дома является Роберт, но лишь формальным.
Ренли служит брату не как главе своего дома, а как его вассал. Так же и Станнис служит Роберту, как его вассал.

Через несколько поколений в Вестеросе могло быть три дома Баратеонов.
1. Баратеоны на Железном троне.
2. Баратеона из Штормового предела.
3. Баратеоны из Драконьего камня.

Точно так же, как есть Ланнистеры из Ланниспорта.
Главой их дома не являлся Тайвин Ланнистер, но он являлся их сюзереном.

Точно так же Роберт являлся сюзереном Ренли и Станниса, с одной поправкой, Штормовые земли не входят в состав Королевских земель, а земли Станниса входят.

 

[farmer111]

Не этого Штормового Предела и не этого Вестероса. Каких-то других.
Если главой дома Баратеонов был Ренли, и правил он родовыми землями дома именно поэтому, а не как наместник старшего брата - какие вообще претензии на корону могли быть у Станниса, и почему Ренли не доказал ему безосновательность этих претензий юридически, "я глава Дома Баратеонов - потому и король теперь"?

Да потому что вы не знаете о феодализме ничего, поэтому до сих пор увязываете владение Штормовыми землями с главенством в доме.
Пока Баратеоны не были королями, это действительно было так. И кто владел Штормовым пределом, тот и был главой дома.
Как только Баратеоны стали королевским домом все изменилось.
Роберт заложил основу для разделения своего дома, на три части.
И теперь тот, кто владеет ШП не является главой дома Баратеонов.
Поскольку еще очевидны прямые линии наследования, есть некая формальность в лице Роберта Баратеона, как главы дома, но это всего лишь формальность.
До тех пор, пока Станнис и Ренли или их потомки могут четко увязать свои права на Железный трон.
Пройдет несколько поколений и будет три дома во главе каждого будет стоять свой патриарх.
Младшие дома так и появляются.

 

[Zyrianin]

Роберт Баратеон не владеет Штормовым пределом, им владеет Ренли Баратеон, а после его смерти, должен был перейти наследникам Ренли Баратеона.
Поскольку королевской династии Баратеонов чуть более 15 лет, то формальным главой дома является Роберт, но лишь формальным.
Ренли служит брату не как главе своего дома, а как его вассал. Так же и Станнис служит Роберту, как его вассал.

Простите, я не знаю института "формальный глава Дома". И Вестерос не знает. Если Роберт Баратеон глава Дома Баратеонов, а Штормовые Земли принадлежат Дому Баратеонов - то Ренли Баратеон не может владеть ими так, словно глава Дома именно он. И перейдут эти земли НЕ его наследникам - а наследникам Роберта. Хотя, скорее всего, должность управляющего действительно перейдет его наследнику, а постепенно и закрепится. Аналогичный прецедент (меньшего масштаба) - Ройсы из Лунных Врат: они тоже лишь управляют замком, но не владеют. И уж тем более не являются собственниками, вся собственность в Долине - у Дома Арренов.

Через несколько поколений в Вестеросе могло быть три дома Баратеонов.

А еще через несколько - тридцать три. Я спрашивал о том, что имеет место ВО время описываемых событий. Сколько домов Баратеонов сейчас? Один-то точно есть; если их, скажем, уже два (или больше) - обоснуйте текстом, пожалуйста. Голословные утверждения начинают несколько утомлять.

Точно так же, как есть Ланнистеры из Ланниспорта.
Главой их дома не являлся Тайвин Ланнистер, но он являлся их сюзереном.

Совершенно верно. Как и глава дома Фоссовеев Красного Яблока не является главой дома Фоссовеев Зеленого Яблока, это разные дома. Мы не знаем, как давно обособились младшие ветви Ланнистеров. Тайвин дробить дом явно не намерен, это и отвечает на Ваши "каверзные" вопросы о Киване.
НО: является ли глава любой из ветвей полноправным собственником "своих" земель? Конечно, нет: Вы справедливо отметили, что глава старшей ветви остается сюзереном. Т.е. продавать-менять-дарить никакой лорд ничего не может. Получает за службу (да, по наследуемому праву - но получает), и может быть лишен за ее неисполнение.
Вопрос: с чего Вы взяли, что сделка по продаже (например) земли либо замка, невозможная для любого лорда - почему-то возможна для грандлорда? Обоснуйте это хоть чем-то, пожалуйста.

 

[Zyrianin]

Да потому что вы не знаете о феодализме ничего

Когда я начал объяснять, что именно знаю и почему именно знаю из истории государства и права (кандидатский минимум сдавал как раз по этой специализации) - посыпались упреки, что эта похвальба к делу не относится.

Как только Баратеоны стали королевским домом все изменилось.

Обоснований (цитат и прочего) ждать, видимо, бесполезно.

Роберт заложил основу для разделения своего дома, на три части.

Я не знаю юридического смысла выражения "заложил основу". Если разделил, то когда, каким актом, где это написано? Если не разделил, то на каком основании Штормовым Пределом правит Ренли?

Младшие дома так и появляются.

Они по-разному появляются (см. Фоссовеев). Вопрос был о том, появились или нет. Лепет про

есть некая формальность в лице Роберта Баратеона, как главы дома, но это всего лишь формальность

прошу не повторять. Уважайте интеллект читателей, пожалуйста. Или уж пишите просто: всё это Понарошку, потому что Сказка.

 

[Zyrianin]

Аудитория, которая ждет примеров и цитат, может пойти почитать книгу.

Ну так читайте же.

Титос Ланнистер наделил землей псарника Клигана.
Хостер Талли наделил землей семью Бейлиш.
И земля эта не из вакуума появилась, эта земля принадлежала в первом случае дому Ланнистер, а во втором дому Талли и владеет, пользуется и распоряжается этой землей глава дома единолично, а не совет семейства.
По праву силы конечно, кто-то может навязать свою волю, как было с Титосом, но это лишь по праву силы.

Бейлиши вассалы Арренов, а не Талли, но суть не в этом.
Я ничего не говорил ни о каком совете семейства. Я говорил о том, что грандлорд НЕ может продать "свою" землю другому грандлорду, да хоть бы и королю. Нет таких примеров, и быть не может. Потому что земля не его, а Дома. Он ею управляет, правит. Наделяет вассалов, например. Отбирает у провинившихся вассалов. Но НЕ дарит, НЕ меняет, НЕ продает.

К текущим финансовым потокам учредители отношения не имеют

В стране розовых феечек - возможно, я там не работал и ничего о ней не знаю. В той экономике, где я директорствую семь лет, собственники в основном с "потоков" и живут.

Хотелось бы посмотреть на примеры, где имуществом Кивана Ланнистера или имущество Тириона Ланнистера являлось общим имуществом всей семьи. Таких примеров нет.

Простите, я разве писал о том, что имущество члена семьи принадлежит семье? Я писал о том, что семье принадлежит то имущество, которое Вы безосновательно объявляете собственностью главы Дома. Не кинжалы, не носовые платки, не боевые и турнирные трофеи, не плата за рыцарскую службу по найму, не заработанное от какой-нибудь коммерции. А то, что изначально принадлежало именно семье, всей. То, на чем держится сила и благосостояние семьи. То, что делает семью дворянской. Т.е. земля. Ну, и другая недвижимость (на той же земле): замки и прочее (деревни, мельницы).

 

[леди Амби-Ходор]

Я не совсем понимаю, каким образом тот факт, что Тайвин давал Тириону какие-то деньги (независимо от того, имел он право их не давать или не имел), оправдывает его скотское отношение к сыну в других вопросах.

Это ж надо долуматься: "ты убил свою мать"
Т е ни разу, с младенчества Тириона, ему не пришло в голову, что ребёнок растёт без материнской заботы и ласки, а только что сам он, Тайвин, чего-то лишился. А ведь малютке Тириону мать была нужна не меньше, чем Тайвину жена.
О его отношении к Тириону подросшему уже много говорилось, наверно повторять смысла нет.

 

[sverchok2]

Лицо мальчика, мокрое от дождя, внезапно скривилось в приступе горя.
– Я его оруженосец, а он меня бросил.

Не поняла, что Вы этим хотели сказать . Что Тирион должен был в процессе побега разыскать Подрика и забрать его с собой ?

Как-то мало похоже

Не совсем справедливая претензия: существо человек после большого перерыва, еще не оправившись от раны... Вот если бы он так каждый раз, то тогда можно было бы придраться . Впрочем, с проститутками всё равно чистого эксперимента не получится, они ему всё что угодно изобразят, а как там на самом деле, кто его знает.

 

[farmer111]

Я не совсем понимаю, каким образом тот факт, что Тайвин давал Тириону какие-то деньги (независимо от того, имел он право их не давать или не имел), оправдывает его скотское отношение к сыну в других вопросах.

никак не оправдывает, равно как поведение Тайвина никак не оправдывает инфантильного поведение Тириона.
Тириона устраивало видимо отношение отца к нему иначе он сделал бы выводы и либо всячески угождал отцу, либо подался бы на вольные хлеба.
Равно как и Тайвина устраивало в определенной степени поведение сына. Иначе отправил бы его "путешествовать".

Т е ни разу, с младенчества Тириона, ему не пришло в голову, что ребёнок растёт без материнской заботы и ласки, а только что сам он, Тайвин, чего-то лишился. А ведь малютке Тириону мать была нужна не меньше, чем Тайвину жена.

психологов в Вестеросе нет.
вы же не будете оправдывать поведение Джейме и Серсеи не получений лаской от Тайвина?

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, таких нелепых обвинений со стороны Тайвина в адрес Джейме и Серсеи я не помню. Даже помню что-то такое, что Серсея была единственной, кто мог заставить Тайвина улвбнуться.
Надо быть психологом, чтобы понять, что младенец не виноват, если его мать умерла во время родов? Или что ребёнку нужна мать?
И в отличие от Тириона, Джейме совершил один ужасный поступок, Серсея же - множество.

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор ↑, обвинения Тайвина в адрес Тириона не нелепы, если бы Джейме вел себя аналогично Тириону, то услышал бы в свой адрес аналогичные слова.

Просто исходя из вашего тезиса, что малютка Тирион нуждался в заботе и ласке, можно предположить, что достаточно взрослые Серсея и Джейме ощутили не меньшую потерю, чем младенец Тирион, который в принципе не особо осознавал эту потерю. А раз так, то их извращенные отношения это следствие не полученной ласки от отца? Поэтому их тоже нужно пожалеть?
Тут еще надо в принципе разбираться, а каково было участие матери в воспитании детей. С кем ребенок проводил больше времени, с няньками, кормилицами или с родной матерью? Тирион в принципе до сознательного возраста мог дожить и ничего не знать о матери, а ласку и заботу получать от кормилицы, няньки и тд.

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор ↑, Тирион в принципе до сознательного возраста мог дожить и ничего не знать о матери, а ласку и заботу получать от кормилицы, няньки и тд.

Мог получать, но вместо этого приходила Серсея и щипала его, когда была в дурном расположении духа. Её же ПОВ.
А на инцест Серсеи и Джейме, так же как на шлюх Тириона мне тьфу. Совсем не на этом базисе я выстраиваю своё отношение к персонажам.

 

[farmer111]

Мог получать, но вместо этого приходила Серсея и щипала его, когда была в дурном расположении духа. Её же ПОВ

и как это сказалось на личности Тириона?
вы еще вспомните про моральное унижение Тириона, когда его выставили на обозрение Мартеллам.
ну щипала, что с того?
Джейме тоже щипал? Бил? Издевался?
Вон войну развязал ради брата и даже Серсея вступилась за него.

 

[Малышка Мю]

Не поняла, что Вы этим хотели сказать

Это была цитата к утверждению сира Zyrianin ↑,что Подрик получил в Тирионе "настоящего друга, заботливого и надежного".
Я не поняла в чем выражалась эта особенная дружба, забота и надежа. Этак можно сказать, что Джейме стал другом Пеку.

 

[леди Амби-Ходор]

Малышка Мю ↑, может, и Джейме стал другом Пеку. Совет касательно Пии вполне дружеский

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, морального унижения младенец не испытывает, а физические страдания - вполне. Если это "ну и что"

 

[farmer111]

farmer111 ↑, морального унижения младенец не испытывает, а физические страдания - вполне. Если это "ну и что"

Младенец регулярно испытывает боль от самых разных раздражителей как внутренних так и внешних.
Щипания Тириона разумеется не красят Серсею, но таким образом она компенсировала внутреннюю пустоту и отсутствие матери.
Если Тирион нуждался в заботе и ласке, то и Серсея в ней нуждалась, а получила Тириона, вместо матери. Разве нет?
Вы обвиняете одного ребенка в том, что лишившись матери и не имея адекватной компенсации, этот ребенок щипает другого ребенка, который бедный и несчастный, потому что не получил материнской заботы?