Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

Поэтому предлагаю уже сворачивать фантазии о том, что Санса всегда выполняет свой долг.

Я тоже предлагаю свернуть фантазии и просто признать факт Санса всегда выполняет свой долг.

 

[ElenaSh]

Мизинец ее обрабатывает очень умело, и надо быть очень упоротым фанатом Сансы, чтобы верить, что он по каким-то причинам обломается. Хотя "бога из машины" от автора, конечно никто не отменял. Но сама Санса точно ничего ему не может противопоставить, да и не особенно-то хочет, по крайней мере пока.

А я вот думаю, что Мизинец всё-таки обломается. Но не оттого, что Санса вся такая невинная и непорочная. Он её действительно очень правильно обрабатывает, и она ему действительно уже поддаётся. Но Мартин обламывает вообще всех.
И сама Санса, кстати, тоже не исключение. Никакого прекрасного рыцаря Мартин ей не пришлёт. Собственно прекрасных рыцарей он ей уже присылал в количестве трёх штук, других не будет.

 

[madAsHatter]

А я вот думаю, что Мизинец всё-таки обломается. Но не оттого, что Санса вся такая невинная и непорочная. Он её действительно очень правильно обрабатывает, и она ему действительно уже поддаётся. Но Мартин обламывает вообще всех.
И сама Санса, кстати, тоже не исключение. Никакого прекрасного рыцаря Мартин ей не пришлёт. Собственно прекрасных рыцарей он ей уже присылал в количестве трёх штук, других не будет.

Да ну? А Джонни?

 

[ElenaSh]

Да ну? А Джонни?

Джонни - как прекрасный принц для Сансы?
Или Джонни как персонаж, которого Мартин не обломает?

 

[madAsHatter]

Джонни - как прекрасный принц для Сансы?
Или Джонни как персонаж, которого Мартин не обломает?

Прекрасный принц, конечно же. А насчет обломает-не обломает ничего не могу сказать.

 

[katyona]

А я вот думаю, что Мизинец всё-таки обломается. Но не оттого, что Санса вся такая невинная и непорочная. Он её действительно очень правильно обрабатывает, и она ему действительно уже поддаётся. Но Мартин обламывает вообще всех.

Я про то и пишу, что ситуация Санса-Мизинец может разрешиться не в пользу Мизинца только "богом из машины" от Мартина

И сама Санса, кстати, тоже не исключение. Никакого прекрасного рыцаря Мартин ей не пришлёт. Собственно прекрасных рыцарей он ей уже присылал в количестве трёх штук, других не будет.

А это хто такие?
Пес, Донтас, а третий кто?
 

Прекрасный принц, конечно же. А насчет обломает-не обломает ничего не могу сказать.

Джонни - прекрасный принц для Сансы?
Мое сугубое имхо, Джон для нее слишком прекрасен и слишком принц
Вот с лже-Эйгоном может получится интересный сюжетец, если папа Мизинец вдруг заимеет какие-то интересы и попытается переложить Сансу из-под Гарри под Эйгона. Но я не могу придумать, зачем ему это может быть нужно

 

[ElenaSh]

Прекрасный принц, конечно же.

Я думаю, что три плаща и трое мужчин, которые сыграли в её жизни важную роль, это не случайность, а символизм от Мартина. И четвёртый уже не вписывается

А насчет обломает-не обломает ничего не могу сказать.

Если Мартин затрагивает тематику романтических отношений, то исключительно чтобы продемонстрировать развитие характера персонажа или проблемы социума [...] Все это, естественно, приводит героев к в разной степени неприятным, но закономерным последствиям. И в итоге они приходят либо к полному краху, разочарованию в жизни, etc., либо к эмоциональному росту, осознанию своих ошибок и заблуждений и реализации себя в чем-то другом. [...] То персонаж получает счастливые романтические отношения под конец жизни совсем не с кем-то из тех, с кем мог изначально предположить читатель, и как бы в качестве компенсации за потерю того, что этому персонажу было гораздо важнее в жизни, чем собственно семья и отношения с противоположным полом, и после полной переоценки ценностей, своей роли в мире и взаимоотношений с окружающими в связи с этой потерей

Я вот почитала такое мнение на творчество Мартина и сделала выводы, что Мартин даёт героям не то, чего они желают. Следовательно в случае с Сансой она как раз получит что-то другое, но не прекрасного принца.

Пес, Донтас, а третий кто?

Пёс, Тирион и Мизинец.

Вот с лже-Эйгоном может получится интересный сюжетец, если папа Мизинец вдруг заимеет какие-то интересы и попытается переложить Сансу из-под Гарри под Эйгона.

Не думаю, что Мизинец её вообще будет под кого-либо подкладывать. Мне кажется, что Санса - всего лишь приманка (помолвки и всё такое), но взаправду он её никому не отдаст

 

[Fleur-de-Liss]

Я про то и пишу, что ситуация Санса-Мизинец может разрешиться не в пользу Мизинца только "богом из машины" от Мартина

Ну так на то он и Мартин. Он Дени дал драконов и несгораемость, Арье - Сирио, Йорена и Пса, Псу - Старшего брата, Тириону - Джейме. Санса в этом ряду совершенно ничем не выделяется, просто один из любимых персонажей Мартина. Их всех легко вычислить по роялям.

Вот с лже-Эйгоном может получится интересный сюжетец, если папа Мизинец вдруг заимеет какие-то интересы и попытается переложить Сансу из-под Гарри под Эйгона. Но я не могу придумать, зачем ему это может быть нужно

Но не все в Вестеросе совершается потому что так решил Мизинец. Его сила в том, что он как крыса - сидит в темноте и никто его не считает самостоятельным и сильным игроком с собственными интересами. Может случиться так, что Санса по каким-то причинам окажется в поле зрения других фигур, и Мизинец с его "лорд-протектор Долины потому что ему пока это позволяют делать, со скрипом зубов и оговорками" и с пустым титулом вынужден будет поджать хвост.
И никто не будет его спрашивать, кому и что делать с Сансой Старк. А ценность Сансы как невесты она инфляции не подлежит. Имя есть имя.

 

[katyona]

А ценность Сансы как невесты она инфляции не подлежит. Имя есть имя.

Санса уже давно замужем, поэтому ее ценность на брачном рынке равна нулю.

Но не все в Вестеросе совершается потому что так решил Мизинец. Его сила в том, что он как крыса - сидит в темноте и никто его не считает самостоятельным и сильным игроком с собственными интересами. Может случиться так, что Санса по каким-то причинам окажется в поле зрения других фигур, и Мизинец с его "лорд-протектор Долины потому что ему пока это позволяют делать, со скрипом зубов и оговорками" и с пустым титулом вынужден будет поджать хвост.

Конечно не все, но так уж вышло, что именно в его раскладе Санса - главный козырь, и он приложит максимум усилий, чтобы разыграть этот козырь наиболее выгодным для себя образом.
Что касается конкретной ситуации с лже-Эйгоном, то те игроки, которые стоят за ним, как раз прекрасно осведомлены, что Мизинец - тоже игрок со своими интересами. Более того, Мизинец их уже пару раз обходил на поворотах, раскачивая ситуацию по своему сценарию и вынуждая менять планы. Да и Санса явно не находится в их сфере интересов.

Не думаю, что Мизинец её вообще будет под кого-либо подкладывать. Мне кажется, что Санса - всего лишь приманка (помолвки и всё такое), но взаправду он её никому не отдаст

Это так, но ему уже однажды пришлось ее подложить под Тириона, чтобы она совсем не уплыла. Так что ситуация может быть всякая.
Другое дело, что наличие у Сансы мужа само по себе не подразумевает чего-то большего, чем быть "просто приманкой", причем под чужим именем.
А так я полностью согласна. Конечно же он ее за ради себя вывез из КГ, а вовсе не затем, чтобы ей на блюдечке Винтерфелл принести и отпустить с миром. Винтерфелл, я полагаю, он тоже себе приготовил.

 

[Lizzz]

Сансой она как раз получит что-то другое, но не прекрасного принца.

Там просто нет прекрасных принцев. Не водятся они в Вестеросе).
 

Ну так на то он и Мартин. Он Дени дал драконов и несгораемость, Арье - Сирио, Йорена и Пса, Псу - Старшего брата, Тириону - Джейме.

Можно продолжить? Джейме Серсею, Серсее мозги+чудесный характер, Сансу наградил всеми Ланистерами поочередно и так далее. Всем сестрам по серьгам раздал.

 

[ElenaSh]

Может случиться так, что Санса по каким-то причинам окажется в поле зрения других фигур, и Мизинец с его "лорд-протектор Долины потому что ему пока это позволяют делать, со скрипом зубов и оговорками" и с пустым титулом вынужден будет поджать хвост. И никто не будет его спрашивать, кому и что делать с Сансой Старк.

Я не понимаю, почему Вы об этом пишете даже как будто с гордостью? Вам так хочется, чтобы Санса пошла по рукам? Не лучше ли ей всё-таки оставаться в этом случае с Мизинцем, который от всех прочих отличается хотя бы тем, что сильно вкладывается в неё, обучает её, придаёт ей уверенность в себе и т.п.?

Санса в этом ряду совершенно ничем не выделяется, просто один из любимых персонажей Мартина. Их всех легко вычислить по роялям.

Но если Мартин избавит Сансу от Мизинца, то это будет сделано автором не для пользы Сансы, а для того, чтобы Мизинец не получил то, что он хочет получить. Для Сансы не факт, что это вообще будет к добру.

 

[Нортумберленд]

Не лучше ли ей всё-таки оставаться в этом случае с Мизинцем, который от всех прочих отличается хотя бы тем, что сильно вкладывается в неё, обучает её, придаёт ей уверенность в себе и т.п.?

Так ведь главная проблема не в нахождении Сансы у Мизинца, на данный момент это действительно далеко не худший вариант, а Долина и вовсе чуть ли не лучшая локация в ПЛиО сейчас, не задетая войной и вряд ли ей что то угрожает в ближайшем будущем... А проблема в том, что Санса используется в "тёмную". Она не знает ни истинных планов Петира, ни конкретных планов на нее, ни тем более роли Бейлиша в судьбе ее семьи.
Если бы Санса решила по доброй воли играть в игру Мизинца - это был бы совсем другой вариант.
Но пока получается игра не по правилам(вернее по правилам самого Бейлиша) - Санса фигура которую двигают по доске.
Санса не в том положении, что бы кому то ставить условия - и вряд ли в ближайшем будущем у нее будет выбор между хорошим и плохим. Но сейчас она даже не знает между чем и чем выбирать. Ей предлагается лишь по загадочной улыбке Мизинца - догадаться о том что он ей уготовил в будущем. Единственное с чем соглашусь - Петир видит в ней человека и испытывает к ней чувства не до конца пока понятного свойства. Но имеет ли Санса право отказать ему, неважно в "отцовской" или какой другой любви? И не придётся ли ей в таком случае увидеть совсем другое отношение к ней?
То есть по сути всё упирается в то что Санса не знает истинного отношения своего опекуна к себе. Если узнает и примет правила игры - то тогда возражений лично у меня не будет(хотя даже в этом случае я бы не желал, что бы их отношения перешли от деловых в другую плоскость, но это уже для другой темы - обсуждение).

 

[LaL]

. В 9 лет в Вестеросе знают откуда берутся дети

Вообще-то для 11-летней Сансы появление у нее менструального цикла было как "снег на голову"... полагаю, что и перед брачной ночью с Тирионом ей сказали "Ты разденься, а он сам все сделает". Вот и все просвещение на тему "Откуда берутся дети".
Бран, увидев голых тетю и дядю, кстати, вовсе не подумал, что они занимаются сексом... для него было больше похоже на драку, занятие для мальчишки более знакомое и привычное. Так что похоже Старки подотстали с сексуальным воспитанием своих детей, не бежали впереди планеты всей.
Конечно, были в Вестеросе некоторые "всезнайки", которые все знали... Уолдер Фрей, который просветился в этом вопросе аж в четырехлетнем возрасте, или Серсея. Она, в четырнадцать лет, похоже, была так прекрасно осведомлена в вопросах "что к чему", что за раз уговорила брата отказаться от наследства.

 

[Амарилла]

LaL именно как снег на голову, без предупреждения. Но о связи "лунной крови" и способностью иметь детей Санса прекрасно знала.

 

[LaL]

LaL именно как снег на голову, без предупреждения. Но о связи "лунной крови" и способностью иметь детей Санса прекрасно знала.

Ну да... что-то вроде ... "Вот "расцветешь", выйдешь замуж, а там и дети пойдут. После свадьбы всегда дети рождаются. Так что дождись "расцвета", и платье на свадьбу мы тебе сошьем всем на зависть".

 

[Fleur-de-Liss]

Что касается конкретной ситуации с лже-Эйгоном, то те игроки, которые стоят за ним, как раз прекрасно осведомлены, что Мизинец - тоже игрок со своими интересами. Более того, Мизинец их уже пару раз обходил на поворотах, раскачивая ситуацию по своему сценарию и вынуждая менять планы.

И им, видимо, пока что не до Мизинца. Это не та фигура, чьей силы и значимости надо опасаться. Пустой титул, никакой реальной власти и реальным мечей. Все - на словах и на обещаниях. Если завтра Мизинца поведут вешать во дворе - кто будет возражать? Какие лорды и какие земли восстанут за него?
Так что Мизинец что-то реашет, пока то, чего хочет он, не нужно прямо сейчас никому другому, у кого есть реальные силы.

Санса уже давно замужем, поэтому ее ценность на брачном рынке равна нулю.

Пример Маргери Тирелл говорит о том, что ценность на брачном рынке сохраняется высокой даже после двух мужей

Я не понимаю, почему Вы об этом пишете даже как будто с гордостью? Вам так хочется, чтобы Санса пошла по рукам?

Я уже даже не буду реагировать на то, что вы почему-то решили, что мне этого хочется Нет, мне этого не хочется, я просто говорю о том, каким мне расклад видится. Мизинец что-то может делать только пока он как крыса сидит в тени. И он это знает, потому что как крыса сидит в тени. Если Санса понадобится реальной сильной фигуре - Санса к ней и перейдет, хочет или нет.

Вообще-то для 11-летней Сансы появление у нее менструального цикла было как "снег на голову"... полагаю, что и перед брачной ночью с Тирионом ей сказали "Ты разденься, а он сам все сделает". Вот и все просвещение на тему "Откуда берутся дети".

Мне показалось, что Санса отлично знала, что с ней произошо, она испугалась того, что теперь её уже могут выдать за Джоффри. Собственно, Серсея ей это и подтвердила. А в брачную ночь Санса знала, что надо лечь и ноги раздвинуть, плюс Серсея её просвещала. Откуда берутся дети и что для этого надо делать Сансе точно известно.

 

[Ava]

Может, все же пора посмотреть правде в глаза и признать, что Сансе плевать на свой долг. И единственное, что ее интересует, это она сама и собственное комфортное проживание. Поэтому она и сбежала из недоброжелательной обстановки КГ и от урода-мужа.

Я думаю, вы согласитесь с тем, что у человека одновременно - множество долгов, причем не редко конфликтующих, взаимоисключающих и меняющих свою позицию в шкале приоритетов.

Нед Старк, у примеру, считал своим первейшим долгом - долг перед самим собой, и когда перед ним систематически вставал выбор между собственным самоуважением и долгом перед всеми остальными (семьей, регионом, страной, королем), он не менее систематически выбирал самоуважение (кроме последнего случая в условиях предельно отрицательной мотивации, который многим кажется таким геройским именно по той причине, что за Недом ничего подобного в помине не водилось). Серсея так же возводила в приоритет самоуважение, когда отказывалась рожать от оскорблявшего ее Роберта, но этот ее выбор почему-то принято считать эгоистичным и мелочным на фоне суммы прочих обязательств, хотя она точно так же отказывалась изменять себе и превращаться в человека, которого сама же презирала бы, поступи она по правилам.

Джейме Ланнистер ощущал в себе призвание стать рыцарем и гвардейцем, и отказывался изменять своим талантам и стремлениям даже перед лицом внушительного долга перед собственным кланом, нуждавшимся в нем как в наследнике и политике. И я уверена, что если бы не читательские симпатии к Тириону, которому многие прочат наследство Тайвина, Джейме бы за этот выбор чморили не меньше, чем за его выбор в пользу семьи против гвардейского долга по защите мэдкинга. Кстати говоря, тот выбор Джейме в условиях предельно отрицательной мотивации - этот тот же выбор Неда Старка между преданностью Станнису и семейным долгом перед Сансой, но читательское отношение к ним почему-то часто сильно противоположное. И, возвращаясь к его долгу перед собственным призванием в ущерб интересам семьи, как-то сразу хочется вспомнить Арью, которая так же продолжала пестовать своё детское призвание воительницы, когда ее семья нуждалась в ней как в леди.

Тирион Ланнистер имел бесспорный долг перед своей семьей в матримониальном (и репутационном) плане, но в выборе жены руководствовался понятием личного счастья и, наверное, сходным с роббо-старковским долгом жениться на обесчещенной девушке, что абсолютно шло в разрез с желанием его отца, но его за это почему-то редко осуждают. Как и Робба Старка, который предал долг перед союзниками ради долга перед Жиенной.

Лианну Старк, презревшую кучу долгов ради любви, редко осуждают. Джейме и Серсею с то же мотивацией, - почти всегда.

В общем, как мы видим, Ланнистеров и Старков в разрезе долга зачастую (если не постоянно) мерят разными линейками. Что прощается и понимается хорошим Старкам, не прощается плохим Ланнам (кроме Тириона, разумеется). К Ланнам требования долга всегда гораздо строже - личное в их случаях должно быть подчинено общественному, и никак иначе. И Санса в этом плане всегда идет по ланновой статье - она должна была послушаться отца, она должна была остаться в браке с ненавистным карликом... Да, Санса, безусловно, нарушила пару долгов, но если на минуту рассмотреть их в старко-плоскости, то выяснится, что своим походом к королеве и бегством от навязанного брака она боролась за свои убеждения, правоту и самоуважение точно так же, как это делали другие Старки, и не плевала на собственный долг, а просто чтила долг перед самой собой превыше прочих, как это делал ее собственный отец.

Мизинец ее обрабатывает очень умело, и надо быть очень упоротым фанатом Сансы, чтобы верить, что он по каким-то причинам обломается. Хотя "бога из машины" от автора, конечно никто не отменял. Но сама Санса точно ничего ему не может противопоставить, да и не особенно-то хочет, по крайней мере пока.

А тут, имхо, вы совершенно правы.

 

[LaL]

Мне показалось, что Санса отлично знала, что с ней произошо, она испугалась того, что теперь её уже могут выдать за Джоффри. Собственно, Серсея ей это и подтвердила. А в брачную ночь Санса знала, что надо лечь и ноги раздвинуть, плюс Серсея её просвещала. Откуда берутся дети и что для этого надо делать Сансе точно известно.

О том, что Серсея может просветить как надо в брачную ночь ноги раздвинуть, я не сомневаюсь... только вот у самой Сансы семейная жизнь ограничивалась до замужества с Тирионом следующими представлениями.

Она воображала, как они сидят вдвоем в саду со щенятами на коленях или плавают по Мандеру, слушая пение под звуки лютни.

Сыновья, конечно, в этих мечтах тоже присутствуют, но только как отголосок прежней семьи.

Если я подарю ему сыновей, он, быть может, полюбит меня. Она назовет их Эддардом, Брандоном и Риконом и воспитает такими же отважными, как сир Лорас. И научит ненавидеть Ланнистеров. В мечтах Сансы ее дети походили на братьев, которых она потеряла. Иногда ей виделась даже девочка, похожая на Арью

.

За все ПЛИО у Сансы было "па-де-труа" с тремя (нет, с четырьмя) мужчинами - Джоффри, Тирионом, Псом и Мизинецем. И за все "па-де-труа" был всего на всего единственный поцелуй (с Мизинцем), во время которого она стояла как бревно. Плюс любовные мечтания о пятом мужчине - Лорасе. Которые не шли дальше "Ах как он на меня посмотрел, что у меня голова закружилась!!" и "Он подарил мне красную розу... это что-то значит?" . И да, поцелуй Пса, которого не было.
Зато теперь рядом специалист в любовных делах широкого профиля. Посмотрим, чем дело кончится.

 

[ElenaSh]

И за все "па-де-труа" был всего на всего единственный поцелуй (с Мизинцем), во время которого она стояла как бревно.

Поцелуев с Мизинцем было три. Я считала И ещё один с Тирионом, итого: 4

 

[lisacat]

Вообще-то для 11-летней Сансы появление у нее менструального цикла было как "снег на голову"... полагаю, что и перед брачной ночью с Тирионом ей сказали "Ты разденься, а он сам все сделает". Вот и все просвещение на тему "Откуда берутся дети".

Она за секунды поняла что с ней произошло, хотя испытывала сильный эмоциональный шок из-за ночного кошмара:

“When she woke, the pale light of morning was slanting through her window, yet she felt as sick and achy as if she had not slept at all. There was something sticky on her thighs. When she threw back the blanket and saw the blood, all she could think was that her dream had somehow come true. She remembered the knives inside her, twisting and ripping. She squirmed away in horror, kicking at the sheets and falling to the floor, breathing raggedly, naked, bloodied, and afraid.
But as she crouched there, on her hands and knees, understanding came. “No, please,” Sansa whimpered, “please, no.” She didn’t want this happening to her, not now, not here, not now, not now, not now, not now.”

Санса знала чего ожидать и как это будет выглядеть. Кейтлин всё что нужно ей объяснила:

Sansa had never felt less flowery. “My lady mother told me, but I . . . I thought it would be different.”
“Different how?”
“I don’t know. Less . . . less messy, and more magical.”

И понимает то это значит для её тела:

“It means that I am now fit to be wedded and bedded,” said Sansa, “and to bear children for the king.”

Даже если Кэт где-то сгладила острые углы для дочери - мне кажется все матери так делают. Плохо представляю, чтобы моя в мои 11 мне сказала: "Доча, скоро у тебе начнётся дико дискомфортная и болезненная фигня, которая будет стабильно гробить тебе неделю в месяц до самой пенсии". Кэт постаралась объяснить помягче, а в Вестеросе используют романтичное слово "расцвела". Санса ожидала чего-то магическо-романтического, а получила "sick and achy" и "messy". Но теорией она владеет в полном объёме.

Когда Санса на брачном ложе оценивает Тириона, она отдельно отмечает его уродливый член - значит видела их раньше (это допущение) и знает для чего они предназначены.
 

Плюс любовные мечтания о пятом мужчине - Лорасе. Которые не шли дальше "Ах как он на меня посмотрел, что у меня голова закружилась!!" и "Он подарил мне красную розу... это что-то значит?" .

Но руки под рубашку ему засунуть она хотела. Любовные мечтания там просыпались горячие.