• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VII

Ваше отношение к Сансе Старк

  • Нравится этот персонаж

  • Не нравится этот персонаж


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lizzz

Знаменосец
Нед Старк - десница короля, на наши деньги - премьер-министр государства. И принадлежит он в первую очередь этому государству, а потом уже самому себе. Дейнерис Таргариен, ее замужество, последующее возможное потомство и само ее существование - прямая угроза вверенному ему государству, на управление которым он сам согласился, и людям, его населяющим. И будь Дейнерис хоть трижды ребенком, если бы даже понадобилось убить ее и всех ее гипотетических детей, настоящий политик, думающий о благе своей страны, без сомнения сделает это, и это будет правильно. В политике не место сантиментам,
С этим не поспоришь. Сама частенько об этом писала. Как политик Недд Старк полный профан и лузер, слишком честный, слишком принципиальный. Для него убить ребенка это противоестественно, противно его человеческой природе, понимаете? Нельзя пойти вопреки природе. Вот только природа у всех разная. У Сансы природа другая. И, если мы продолжаем разговор о долге перед самим собой, то Недд его выполнил. А Санса сделала то, что сделала, не из соображений долга, вернемся к теме нашей дискуссии, а из-за банального "хочу".
 

Lauritta

Кастелян
Lizzz , но Сансу в этом трудно винить. Серсея после Дарри вела себя с ней как нельзя лучше, в то время как родной отец ни разу, после того как несправедливо зарезал ее волчицу, зная, что она ночи напролет плачет, не поговорил с ней, в то время как для младшенькой, оставшейся без наказания, которого она заслуживала, делает все. И когда он сказал о разрыве помолвки с Джоффри, он тоже ничего не обьяснил. Привык, что Санса всегда утирается, думал, и в этот раз так будет, ан нет. Она еще тогда думала, что первый раз решила вести себя, как Арья, ну то есть раз сестра ведет себя своевольно, абсолютно не считаясь с мнением членов своей же семьи, и ей за это ничего не прилетает, то почему и ей, Сансе, так нельзя? Она что, рыжая?
 

Ava

Знаменосец
Для Неда Старка убить ребенка это противоестественно, противно его человеческой природе, понимаете? Нельзя пойти вопреки природе. И, если мы продолжаем разговор о долге перед самим собой, то Недд его выполнил. А Санса сделала то, что сделала, не из соображений долга, вернемся к теме нашей дискуссии, а из-за банального "хочу".
Эка интересно вы рассуждаете. Нед не мог пойти против собственной природы. А почему, собственно, нет? Исполнение долга - это в первую очередь и есть преодоление своей личной природы и подчинение частных желаний более глобальным интересам подответственной тебе группы лиц. Своей стаи, если хотите. Так вот свою стаю - семью, Север и государство Нед свои выбором в пользу вражеского предводителя вероломно предал ради эгоистичного спокойствия собственной природы. И сделал это, замечу, совершенно осознанно. Санса, потворствуя личной природе, никакой старко-стаи, по ее мнению, не предавала, поскольку действовала, как она считала, в общем русле старко-стаи, заинтересованной в ее браке с наследником Баратеонов. Ощущаете разницу? В отличие от Неда, она не подозревала, что своим решением поддерживает партию врага, а Эддард, выбирая Дени, - понимал прекрасно. Просто на это плевал, хотя стране был совершенно четко должен, а незнакомой вражеской девице - нет. И в этом разрезе ее нарушение долга дочернего послушания, по-моему, куда скромнее и невиннее, чем недово.

Я понимаю, что такой разрез вам не нравится, вам хочется поговорить о том, что жизнь ребенка куда важнее дурацкой юношеской влюбленности, а то и вовсе - сансиных амбиций, поскольку в ее чувства вы не верите, но так уж получается, что говорить о ценности детской жизни в отрыве от обратной стороны медали - массовых жертв среди вестеросцев на недовом конкретном попечении, как-то слишком предвзято. И, кстати, если уж рассуждать о том, что у Неда и Сансы - разная природа, то не лишнее вспомнить о том, что и - разная ответственность, внутри которой именно его обязанность - следить, чтобы волчонок верно понимал свои долги и расставлял приоритеты, ровняясь на родительский пример и утвержденные внутрисемейные установки, а не лицемерные приказы, отличные от.

А вообще, мне правда интересно - почему, по-вашему, недово желание потворствовать своей природе - это долг, а сансино - "хочу"? Пока я вижу только то, что недовы мотивы вам банально ближе сансиных, отсюда - и ваши разные знаменатели. Понимаете, готовность отстаивать то, что представляет ценность, с равным успехом подпадает и под определение долга перед самим собой, и под определение хотелки, но подпадает для обоих, поскольку Нед и Санса в этом плане делали одно и то же.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
А Санса сделала то, что сделала, не из соображений долга, вернемся к теме нашей дискуссии, а из-за банального "хочу".
Причем, добившись своего, она потом резко расхотела своего "хочу".
 

нап

Удалившийся
Так вот свою стаю - семью, Север и государство Нед свои выбором в пользу вражеского предводителя вероломно предал ради эгоистичного спокойствия собственной природы.
Вражеский предводитель это Дени? Она уже объявила войну 7К, чтобы так ее аттестовать?
В отличие от Неда, она не подозревала, что своим решением поддерживает партию врага,
Какие подозрения? Я хочу быть женой принца! А потом резко не хочу быть женой принца.
а Эддард, выбирая Дени, - понимал прекрасно. Просто на это плевал.
Как я поняла, отказ от убийства жены главы чужой страны (с которой не находишься в состоянии войны)- автоматически становится переходом на сторону врага? Не, это надо в ООН, чтобы пересмотрели такие понятия как террор и терроризм.
 

нап

Удалившийся
нап Кроме того,сравнение с Дени принципе не верное. У Сансы прав на трон нет от слова совсем. Ни на северный,ни на южный,вообще ни на какой.
Я и не сравниваю их. :) Мы обсуждали другое: повод к войне, способности к договорам.
О том, кто имеет права на престол- не говорили. Потому как стороны конфликта имеют свои диаметрально противоположные мнения на сей счет. И каждый считает свою точку зрения правильной. Поэтому и конфликт. В разрешении этого конфликта наиболее правым будет тот у кого больше прав :
-сил военных для доказательства своей правоты,
-мозгов своих или заемных у советников- для тех же доказательств. :)
 

вНЕ-времени

Знаменосец
Уж не знаю чего там знала или не знала Санса...
Но уже и после брачной ночи с Тирионом краснеть при разговорах на эту тему не разучилась, и Миранда Ройс ее подтроллила слегка...
Если Санса не считает возможным разговаривать про секс с малознакомыми, хотя и приятными ей девушками, это не значит, что она не в курсе.
Кмк, тут для Сансы не то, чтобы сама тема так не заходит, а то, в каком именно контексте она ведется. Так, разговоры про это у Серсеи и Миранды - один сплошной поток цинизма, потому что если для Сансы - это прежде всего про чувства, то и высмеивать чувства кого угодно для нее может быть как жестокость. Присутствуй Санса, например, на суде над Тирионом, думаю, она со всеми за компанию не смеялась бы при оглашении всяких там подробностей о личной жизни "гиганта Ланнистера".
А вот подобные мысли у ее леди-матери про любимого мужчину и о том, как она хотела бы от него еще одного ребенка, воспринимаются очень правильно и уместно. Именно потому что контекст и сам посыл другой, т.к. тут как раз о чувствах и о долге.
UPD. Ну а вот лично меня, к примеру, особенно коробит, когда люди с изрядной долей цинизма обсуждают даже не свою, а чужую личную жизнь.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Но только представим, что если Станнису удалось взять Королевскую Гавань, в которой находилась Санса (что вполне было бы возможно)? Какой бы приказ он отдал - "Захватить Сансу, сестру лжекороля Робба в качестве пленницы и беречь ее как зеницу ока" или "Убить девчонку, невесту лжекороля Джоффри и родную сестру лжекороля Робба"?
А зависит от того, угрожала бы её жизнь его короне или нет. Он ведь даже родного брата не пощадил и о том, а не сжечь ли ребенка, являвшегося его племянником, раздумывал. Хочу ещё один пример вспомнить - даже Тайвин и тот не стал отдавать приказ об убийстве не наследующей корону Элии, четко отделив её от как раз наследующих детей. А Роберт не трогал Дени пока она не обзавелась армией, т.е. пока не появилась реальная угроза вторжения. Так что Санса, не являющаяся наследницей и не имеющая возможности бороться за свои права, Станнису не была бы опасна, а вот имей она всё это и что-то мне в его гуманизм не слишком верится.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
то есть подумала о том, чего не было. От слова "совсем".
Я не совсем понимаю, очем мы спорим. Санса знает о механике полового акта и её мысли о Лоллис, мысли в брачную ночь это ясно показывают. Сказала ли ей леди Кейтилин или Серсея, или септа - неизвестно. Но Санса в целом знает, что там и как. И если она краснеет при упоминании таких вещей - так это не признак сексуальной непросвещенности, это скорее норма для 14 летней девушки.
 
Какие подозрения? Я хочу быть женой принца! А потом резко не хочу быть женой принца.
Ну так и вводные данные были разные. В первом случае - прекрасный принц Джоффри, во втором - убийца её отца.
 

Киприана

Знаменосец

Alerie

Лорд
Вообще довольно забавно, что Неду, который массово воспринимается читателями как честь долг и совесть всея Вестероса, из всех своих детей удалось вырастить только одну Сансу похожей на себя самого. Не будем сейчас о том, что из книги факт наличия отцовского воспитания не следует, и даже во многом противоречит. Но остальные его дети совсем другие. Те же Робб, Арья и Рикон - это та самая "волчья кровь", которой нет у Неда. Даже Бран, довольно мудрый для ребенка и к тому же обладающий сверхпредназначением, и тот показан как ребенок, который способен подчинять своим желаниям не желающего лишний раз напрягаться родителя. И только Санса повторяет шаблон поведения молодого Неда - "надо" сильнее "хочу". Но в отличие от Неда, у нее нет Джона Аррена, а вместо него то сам Нед, который не может продумать семейную стратегию выживания даже на один шаг вперед, то Тирион, которого она не принимает как семью, то Мизинец вообще.
К счастью, Санса как мне кажется взяла от обоих родителей лучшее, и при похожем на Недов замкнутой и сдержанной модели поведения обладает гибкостью матери. К тому же по моим ощущениям опять же, ее интуиция лучше родительской, и она где-то мудрее их обоих. Так что очень интересно, как в итоге повернется ее дальнейшая судьба. Только ради этого здорово было бы почитать ПЛИО в той концепции, когда между какими-то книгами все стали лет на десять-пятнадцать старше.

З.Ы. Лучший персонаж Мартина, с одной из самых интересных сюжетных линий, и одним из самых интересных примеров развития личности.
 

LaL

Знаменосец
Я не совсем понимаю, очем мы спорим
Странно, я то думала вы разобрались, когда решили вступить в беседу. О сексуальном просвещении благородных девиц вообще, и Сансы как отдельной благородной девицы в частности.

Сказала ли ей леди Кейтилин или Серсея, или септа - неизвестно.
Полагаю, что если кто и сказал, то это сделала Серсея. Накануне брачной ночи. Таким образом исполнив роль посаженной матери (ведь из родственников Сансы на свадьбе никто не присутствовал, а девушка считалась подопечной короны).

И если она краснеет при упоминании таких вещей - так это не признак сексуальной непросвещенности, это скорее норма для 14 летней девушки.
Норма чего - стыдливости? неопытности? ханжества? лицемерия?
 
Про месячные ей рассказывала мать:
Как раз показатель, что матушка этот вопрос осветила иносказательно.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Кмк, тут для Сансы не то, чтобы сама тема так не заходит, а то, в каком именно контексте она ведется.
И это тоже... Хотя и какого то особого желания Сансы общаться на эти темы я за ней не замечал, но пока вроде бы и повода не было, да и не с кем...
Во времена Джейни Пуль Санса была слишком маленькая, а потом у нее не было кого то с кем можно было откровенничать...
А Миранда не столько цинична, сколько откровенна и груба, она в общем ничего плохого ни про кого не сказала. К тому же она явно не верит в официальное происхождение Алейны Стоун, сомневаюсь что она догадывается о истинной личности Сансы, скорее мне показалось намекала на их отношения с Мизинцем. Вряд ли она случайно завела разговор о том не намерен ли он скоро женится...
 

Киприана

Знаменосец
Как раз показатель, что матушка этот вопрос осветила иносказательно.
Нормально она его осветила - Санса по признакам сразу поняла, что это именно месячные и то, что они связаны с возможностью деторождения. Да, знания теоретические, как и о том, что перед мужем надо ноги раздвигать, но Кет что, должна была ребёнку под нос свои "прокладки" сувать и свой половой акт с Недом в образовательных целях показывать? :facepalm:
В литературе, кстати, есть показательный пример девушки, которой мама как раз не объясняла не про месячные, не про секс - Мэгги из "Поющих в терновнике". Так вот, Санса в этом аспекте как раз её полная противоположность.
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
Нормально она его осветила - Санса по признакам сразу поняла, что это именно месячные и то, что они связаны с возможностью деторождения. Да, знания теоретические, как и о том, что перед мужем надо ноги раздвигать, но Кет что, должна была ребёнку под нос свои "прокладки" сувать и половой акт своим мужем в образовательных целях показывать?
Уважаемая Киприана, все-таки стоит почитать тред сначала... Я-то ратую за то, что Санса получила строгое воспитание, достойное леди, так что ваши
прокладки" сувать и половой акт своим мужем в образовательных целях показывать
это не в мой адрес.
 

нап

Удалившийся
Ну так и вводные данные были разные. В первом случае - прекрасный принц Джоффри, во втором - убийца её отца.
Эти вводные данные касались одного и того же человека: внешний вид и внутреннее наполнение. Папа ей об этом и говорил. Но девочка хотела именно внешний вид. Так ведут себя избалованные маленькие дети: хочу именно эту куклу! Хочу, хочу, хочу!
 

Киприана

Знаменосец
Уважаемая Киприана, все-таки стоит почитать тред сначала... Я-то ратую за то, что Санса получила строгое воспитание, достойное леди, так что ваши
Как то Вы странно за это ратуете:
Как раз показатель, что матушка этот вопрос осветила иносказательно.
Что иносказательного в знаниях о том, что если у девочки появятся пятна крови между ног, то это месячные, которые означают её готовность к детозачатию?

Полагаю, что если кто и сказал, то это сделала Серсея. Накануне брачной ночи. Таким образом исполнив роль посаженной матери (ведь из родственников Сансы на свадьбе никто не присутствовал, а девушка считалась подопечной короны).
Это когда?! Серсея сообщила Сансе о свадьбе лишь прямо перед самой церемонией, в тот же день, и все последующие события, вплоть до момента, когда Тирион разделся, описаны в книге.
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Эти вводные данные касались одного и того же человека: внешний вид и внутреннее наполнение. Папа ей об этом и говорил
Да ну)а что же Папа ее за этого же человека сосватал)то есть ему -Неду можно менять мнение о Джоффри,а сансе нет?
 

нап

Удалившийся
Да ну)а что же Папа ее за этого же человека сосватал)то есть ему -Неду можно менять мнение о Джоффри,а сансе нет?
Ну, во первых сосватал ее не ее папа, а папа принца- король. Папа подчинился сюзеренну. Но помолвка не является браком. Ее можно расторгнуть. Папа Сансе так и сказал, тем более, папа Сансы хорошо рассмотрел потенциального зятя и принял меры. Но девочка хотела куклу.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху