• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VII

Ваше отношение к Сансе Старк

  • Нравится этот персонаж

  • Не нравится этот персонаж


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

lisacat

Знаменосец
Все пытаюсь найти тут хоть какую-то меркантильную жилку, но упорно получается образ девушки, которой некуда деться, а не которая выгадывает более выгодный брак. Кстати, Роберт Аррен куда выгоднее карлика.
Санса расчётлива. Это Эддард - блаженный бессребреник, готовый обречь дочь на жалкое существование в попе мира "лишь бы человек был хороший." Санса на отцовское идиотство не подписывалась. Заметьте, Нед, лицемерный ханжа, сам живёт в лучшем замке страны, носит шелка, бархат и валирийский меч, управляет половиной королевства, имеет самый высокий социальный статус, дружит с королём и Десницей, женат на красивой дочери гранд-лорда. С такого уютного местечка легко проповедовать "главное чтобы человек был хороший". Но даже 11-летка на такой бред не купится. Очень желательно чтобы человек был хороший. Идеально если он будет ещё и привлекательным внешне. Но любые романтические отношения для знатной средневековой барышни начинаются с 1) из какой вы семьи? 2) какой у вас доход/замок?
Санса даже до второго вопроса дорасти не успела, когда её жизнь круто переменилась.
Она расчётлива? Да! И меркантильна. И в определённой степени цинична. Одним словом - она просто очень здравомыслящий человек. И слава богу! В этом залог её выживаемости.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Аргументы будут?
Да. Санса заранее знала о разрыве помолвки.
Собравшиеся снова загомонили, крича: «Маргери! Маргери!» Санса подалась вперед, вцепившись руками в перила. Она знала, что будет дальше, но все-таки боялась того, что скажет Джоффри, боялась, что он не даст ей свободы даже теперь, когда от этого зависит судьба его царствования. Ей казалось, что она опять стоит на мраморных ступенях септы Бейелора и ждет, когда ее принц объявит помилование ее отцу — а он вместо этого велел сиру Илину Пейну отрубить узнику голову. Пожалуйста, горячо молилась она про себя, пусть он скажет это, пусть он скажет.
Леди sverchok2 , сможете эту цитату продублировать для сира Д., чтобы он из своего псевдоигнора не делал вид, что ему ничего не говорили?;)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но даже 11-летка на такой бред не купится. Очень желательно чтобы человек был хороший. Идеально если он будет ещё и привлекательным внешне. Но любые романтические отношения для знатной средневековой барышни начинаются с 1) из какой вы семьи? 2) какой у вас доход/замок?
Санса - продукт эпохи, и для нее нет понятия "меркантильность". Брак с как минимум равным по положению - это норма и она не свидетельствует о черством маленьком сердечке. Напротив, сердечко может хотеть чего угодно, но норма поведения - вот такая. Мы же не обвиняем дотракийцев в жестокости - в рамках своей цивилизации такое понятие отсутствует. Поэтому Санса, не желающая выходить за межевого рыцаря, а желающая выйти за принца, в которого еще и влюблена - это не меркантильная тварь, это обычная дочь лорда. Но вот мне было бы интересно - а если бы Сансе предложили на выбор Лораса и Уилласа, то есть, третьего сына и первого наследника, то каков был бы ее выбор?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Санса расчётлива. Это Эддард - блаженный бессребреник, готовый обречь дочь на жалкое существование в попе мира "лишь бы человек был хороший."
Причем даже в этом случае не факт, что Сансе не устроили бы выгодный для Неда брак и что нравственные качества жениха имели бы принципиальное значение. Думаю, Нед просто недооценил Сансу и посчитал, что она кроме книжек ни о чем понятия не имеет и о жизни ничего не знает. Хотя Санса и в 11 лет знает, что дочка стюарда лорду не пара. Нед свою дочь не знал, поэтому и отнесся к ней как к маленькой туповатой девочке.
 

sverchok2

Знаменосец
Да. Санса заранее знала о разрыве помолвки. Леди sverchok2 , сможете эту цитату продублировать для сира Д., чтобы он из своего псевдоигнора не делал вид, что ему ничего не говорили?;)
Я ему ответила в "Юридических аспектах брака", но мне показалось, что он не против того возражал, что Санса заранее знала о разрыве помолвки (об этом в книге сказано прямым текстом, и далеко не только в Вашей цитате - там еще есть и дословный пересказ слов Серсеи, и мелкие упоминания в течение всей главы). Он возражал, вроде бы, против того, что вся церемония, включая выступление Верховного септона, была спланирована заранее, и каждый участник знал, что и в каком порядке говорить. А для меня это настолько очевидно, что я даже не знаю, что тут обсуждать - видно же из главы...:fools:.
 

lisacat

Знаменосец
а если бы Сансе предложили на выбор Лораса и Уилласа, то есть, третьего сына и первого наследника, то каков был бы ее выбор?
Санса никогда не встречала Уилласа (мы тоже), так что сравнение не вполне корректное.
Подозреваю всё-таки наследника.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Он возражал, вроде бы, против того, что вся церемония, включая выступление Верховного септона, была спланирована заранее, и каждый участник знал, что и в каком порядке говорить. А для меня это настолько очевидно, что я даже не знаю, что тут обсуждать - видно же из главы...
Я поэтому и привела пример с Сансой. Если даже она, бесправная заложница, знает, когда приступают к главному и знает что и кем будет произнесено, то естественно что уж действующие-то лица роли давно назубок выучили.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Санса никогда не встречала Уилласа (мы тоже), так что сравнение не вполне корректное.
Подозреваю всё-таки наследника.
А я не могу ответить с уверенностью. С одной стороны Санса не глупа и практична, с другой стороны даже недоступный Лорас не покидает ее мыслей. Глупый поступок по велению сердца тоже вероятен, но я бы больше 10% вероятности не дала бы.
 

Киприана

Знаменосец
Санса никогда не встречала Уилласа (мы тоже), так что сравнение не вполне корректное.
Подозреваю всё-таки наследника.
Но именно потому, что она с Уилласом лично не знакома, тут можно сравнить значение для неё громкого титула и возможности выйти замуж за того, в кого она влюблена. И когда Санса поняла, что речь идет не о втором варианте, а о первом, то была не обрадована, а разочарована, т.е. сам по себе громкий титул, вне привязки к конкретному человеку, для неё не самоцель.

а Сандор с Тирионом - именно уроды
Что не особо смущало Шаю и многих других шлюх, которые к вышеназванным людям и впрямь питали лишь меркантильный интерес.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В данном случае вообще нет главного - чистоты эксперимента. То есть когда Санса без каких-либо прислушиваний к сердцу выбирает сугубо практически выгодный вариант.
Да, она хотела выйти за Джоффри и стать королевой. И блестящий двор ей куда больше по сердцу, чем провинциальный Винтерфелл. Но ведь и в Джоффри она влюблена, и он ее прекрасный принц и он сам тоже имеет значение. Так как она типичная юная девушка, то прелести сира Лораса не оставили ее равнодушной, но разве ей надо было выбирать между ними? Разве у нее было право выбрать любого и выйти за него? Да даже близко нет, так о какой меркантильности и выборе Джоффри как более "бриллиантового" кандидата может идти речь?
Если брать Тириона, Роберта Аррена, Уилласа, Гарри, то сразу можно задать вопрос - было ли все это сознательным выбором Сансы и была ли ей предложена альтернатива? Во всех случаях - нет. Сансу не просто не спрашивали, других вариантов просто не существует. Так почему девушка, которая лишена и права выбора и возможности, объявляется меркантильной и все эти примеры приводятся как доказательство этого? И при этом не принимается во внимание счастье, захватившее ее при мысли о возможности замужества с третьм сыном лорда.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Ее представление о достоинстве своего избранника резко противоположно классическому романтичному, и это четко вытекает из ее диалога с отцом. Ошибочно принимая ее как раз за романтичную особу, ее отец(-романтик) убежденно прочит ей пусть не богатого, но именно что внутренне достойного супруга, чья социальная проблемность из-за его души и не покажется ей, в общем-то, проблемностью; на что она ему предельно честно отвечает, что наиболее достойным для нее является отнюдь не самый благородный, а тот, кто может дать ей максимально статусный и обеспеченный лайф-стайл. А претензии к морали, да и внешности супруга у Сансы исключительно скромны - чуть выше среднего и ладно, ведь не в них же суть. Не эпилептик, не урод, не карлик - внешне годен; не садист, казнящий папу и колотящий ее, - таможня пропускает. Поэтому считать, что, скажем так, очень средняя рыцарственность и душевность Джоффри в Дарри могли как-то уронить его достоинство в санисиных глазах - совершенно ошибочно, ведь он как принцем был, так и остался.
Мне кажется, что вы чересчур категоричны, во-первых, объявляя сансин романтизм искусственным, во-вторых, смешивая романтичность с добродетельностью. Романтизм - он же не только в любви к мужчине проявляется, он в умении застыть и увидеть красоту момента и творить эту красоту самой. Вспомните снежный замок, не приносящий никакого дохода, в который Санса погружается настолько, что происходит её слияние с миром, более чувственное, чем с мужчиной (снежинки, как поцелуи возлюбленного). А во время прогулки с Джоффри верхом, когда он поёт, а её голова кружится от выпитого вина, то она влюблена не столько в Джоффри, сколько вот в этот момент блаженства. То же самое с Сандором - всполохи зелёного огня, нож у горла, оставленный плащ - все нужные песенные аттрибуты присутствуют, а кто был тот человек, который всё это провернул - уже не важно. Кстати, и снежный замок, и прогулка с Джоффри закачиваются печально схожим образом - вмешательством извне, которое разбивает картинку, и Санса в отчаянии, оба раза: вы всё испортили! в Дарри и безумная ярость, которая охватывает её в Гнезде, когда Роберт разрушает её замок. Ей необходимо время от времени уходить в свою раковину, в придуманный мир, в котором всё не так, и в котором она черпает свою силу, как от стен Винтерфелла или, как когда, перебирая бумаги в покоях Петира, наблюдает танец пылинок в луче света и именно в этот момент ощущает себя живой и замирает прежде чем очнуться, закрыть окно и вернуть деловой взгляд на вещи.

Я что хочу сказать, в этом нет противоречия: конечно, Санса амбициозна и никогда не выйдет за кузнеца, но вот влюбиться... Гарри очень сильно похож на молодого Роберта, и он, безусловно, красив, храбр, нравится девушкам, но он обычный, он не подарит Сансе красную розу, как Лорас, и поэтому я очень сильно сомневаюсь, что он сможет её зацепить. (А вот Уиллас, возможно, смог бы, потому что кроме подходящего статуса он подарит ей книги и звёзды, два в одном). Да, чуть не забыла, добродетельность избранника - это именно не то, что ей нужно, и поэтому Эддард ошибается, предлагая ей благородного - не в благородстве дело, а в том, что ей нужна легенда, красивая история.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Причем и в этом случае выбирать избранника по его "душевным качествам" будет не сама Санса, исходя из того, что ей в мужчинах нравится, а, опять таки, папа. Т.е. не любимый мужик к браку всё равно будет прилагаться, а вот комфортные условия быта - уже сильно вряд ли.
Откуда видно, что Эддард бы ей кого-то "навязал", не поинтересовавгись её мнением?
А " своеобразный взгляд "- это по поводу разрыва помолвки? Вы правда думаете, что Санса была бы счастлива с садистом Джоффри? :fools:
Вряд ли Санса думала о " комфортных условиях быта". Обычно об этом думают те, кому комфорта с детства не хватало. А если с младенчества живёшь в комфорте, то и не представляешь, что бывает иначе;)
Вот о светских развлечениях - балах, турнирах, толпах поклонников она могла думать
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Откуда видно, что Эддард бы ей кого-то "навязал", не поинтересовавгись её мнением?
Так он и в первый раз её мнением не интересовался.

А " своеобразный взгляд "- это по поводу разрыва помолвки? Вы правда думаете, что Санса была бы счастлива с садистом Джоффри?
А Нед вовсе не по причине садизма Джоффри помолвку разорвать решил.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Так он и в первый раз её мнением не интересовался.


А Нед вовсе не по причине садизма Джоффри помолвку разорвать решил.
1. Она была в восторге. И он это видел.
2. Тем не менее, он пытался донести до её сведения не только опасность пребывания в КГ, но и моральную ущербность Джоффри.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Откуда видно, что Эддард бы ей кого-то "навязал", не поинтересовавгись её мнением?
Может потому что он дважды это сделал? Впрочем, это его право.
А " своеобразный взгляд "- это по поводу разрыва помолвки? Вы правда думаете, что Санса была бы счастлива с садистом Джоффри?
А вы правда думаете, что и при заключении и при разрыве помолвки чувства Сансы кого-то волновали? Напомню, Джоффри себя показал еще в Дарри, но женихом Сансы оставался.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
1. Она была в восторге. И он это видел.
Решение о помолвке принято в крипте, когда Санса Джоффри только издалека видела, так что ее чувства никого и не интересовали.
Тем не менее, он пытался донести до её сведения не только опасность пребывания в КГ, но и моральную ущербность Джоффри.
Как странно, а почему он только сейчас попытался донести это до Сансы, а не после Дарри? После Дарри Джоффри ни в чем предосудительном не замечен, так что Санса оставалась невестой молодого человека, которого отец давно считает крайне скверным выбором.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
1. Она была в восторге. И он это видел.
Что он мог видеть, что она на пиру вела себя с принцем вежливо и заинтересованно? Так там и Робб был с Мирцеллой очень мил, но это же не значит, что он на ней жениться хотел.
Вопрос с браком Сансы Нед решил сам, её мнением вообще не интересуясь. Да, удачно совпало, что ей эта идея понравилась, но мысль сначала пойти и спросить дочь Старку даже в голову не пришла, когда он её будущим распоряжался.
И про вторую помолвку он то же говорит "я подыщу тебе суженого", а не "мы с тобой выберем" или "ты ещё встретишь свою истинную любовь", например.

2. Тем не менее, он пытался донести до её сведения не только опасность пребывания в КГ, но и моральную ущербность Джоффри.
Лишь после того, как отпала необходимость доказывать свою преданность Роберту при помощи этой помолвки. А так то с Джоффри всё ясно стало ещё в Дарри, а с тех пор он ни чего плохого не совершил, напротив - был любезен с Сансой.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Решение о помолвке принято в крипте, когда Санса Джоффри только издалека видела, так что ее чувства никого и не интересовали.
Однако ИМХО если б помолвка повергла Санса в уныние и отчаяние, Над бы не настаивал.
Как странно, а почему он только сейчас попытался донести это до Сансы, а не после Дарри? После Дарри Джоффри ни в чем предосудительном не замечен, так что Санса оставалась невестой молодого человека, которого отец давно щитает крайне скверным выбором.
Потому что на разрыв повлияла совокупность обстоятельств. Был бы Джоффри благородным юношей, рыцарем без страха и упрека, м б Нед помолвку бы и не разорвал.
 

Киприана

Знаменосец
Однако ИМХО если б помолвка повергла Санса в уныние и отчаяние, Над бы не настаивал.
Когда Санса после Дарри всё время ревела и ненавидела Джоффри помолвка что-то в силе осталась. Хотя, Вы же вроде продвигаете версию, что Нед по одному взгляду на дочь её желания понять был способен, не спрашивая.

Был бы Джоффри благородным юношей, рыцарем без страха и упрека, м б Нед помолвку бы и не разорвал.
А он не с Джоффри отношения разрывал, а с Робертом. Какая уж после этого помолвка то.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Однако ИМХО если б помолвка повергла Санса в уныние и отчаяние, Над бы не настаивал.
С учетом того, что отчаяние и уныние Сансы при разрыве помолвки никак на Неда не повлияло, то нет никаких оснований считать, что он этими глупостями будет заморачиваться. Да, именно глупостями, потому что грандлорд такими категориями не мыслит.
Был бы Джоффри благородным юношей, рыцарем без страха и упрека, м б Нед помолвку бы и не разорвал.
Джоффри не был благородным юношей, но это не имело никакого значения ни при заключении помолвки, ни при разрыве. Напомню, о браке Джоффри и Сансы было решено еще в крипте, когда Санса Джоффри ближе 10 метров и не видела.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху