Фигуры Санса Старк VII

[lisacat]

Интересно, по какой причине в первую очередь: потому что карлик или потому что Ланистер?

Какая разница для Сансы?
И то и другое для неё - днище.

 

[Джонтирденис]

Докажите что Сансу. Мне кажется что Арью - ту которую на Север увезли.

Так и скажите, что кажется. Обеих она ищет, это доказывать не нужно. Бриенна уже доложила, на Север не ту увезли - значит, будет другие адреса пробивать. Кстати, среди межевиков, подъехавших к турниру в Долине, может быть кто-то из ББЗ.

 

[lisacat]

Так и скажите, что кажется.

Мне кажется что Арью - ту которую на Север увезли.

 

[Малышка Мю]

Мне кажется что Арью - ту которую на Север увезли.

А кмк, никого не ищут.
ББЗ в курсе про драку Пса в таверне на Перекрестке, и что с ним была именно Арья. И то, что они собирались в Солеварни. И что Пес мертв (его шлем забрали с могилы, Бриенна знает рассказ СБ). На Солеварнях обрываются сведения об Арье.
Про Сансу известно, что она отравила Джоффри и улетела. И ее ищут власти. Но где именно искать -непонятно. Поэтому "ищут" - это сильно сказано.
Я не помню только - про свадьбу и смерть Лизы известно в ББЗ?

 

[нап]

Я не помню только - про свадьбу и смерть Лизы известно в ББЗ?

Если все это узнала Арья в Браавосе, то и ББЗ должны знать.

 

[Джонтирденис]

На Солеварнях обрываются сведения об Арье. Про Сансу известно, что она отравила Джоффри и улетела. И ее ищут власти. Но где именно искать -непонятно. Поэтому "ищут" - это сильно сказано.

Серсея доверяет Мизинцу и вообще её больше волновал Тирион, чем Санса. Киван и вовсе не слишком загружался поисками. Зато Бессердечной легко вычислить, что обе дочери могли попасть в Долину до смерти Лизы. Что делать Арье в Солеварнях? Сесть на корабль и отправиться в Чаячий город. Уж про Браавос никто не подумает. Сансе тоже больше некуда податься, а про похожую на неё "дочь" Бейлиша узнать нетрудно. В Риверране Том Семерка насчет сестер уже вынюхал всё - остается только Долина.

 

[Fleur-de-Liss]

Да нет, она это сказала Серсее, чтобы заполучить ее поддержку. Согласитесь, звучало бы странно: тетушка Серсея мой отец хочет отменить мою помолвку с Джоффри, а мне так нравится в КГ, эти турниры и прочие балы и фейерверки, а еще мне хочется стать королевой и чтобы все кланялись
В своих мыслях она про Джоффри вспомнила в последнюю очередь и только как о предлоге, чтобы убедить отца.

Странно, а в моем издании есть вот такие мысли и Джоффри тут явно не на последнем месте

— Но я же люблю его, — простонала Санса в смятении и испуге. Что они хотят сделать с ней? Что они сделали с отцом? Такого просто не должно было случиться. Ей предстоит выйти замуж за Джоффри, они же обручены, и он, ее суженый, даже снился ей. Нечестно разлучать их, что бы ни натворил ее отец!

Мысли достойны очень глупой девочки, но как ни крути - а она о Джоффри думает, а не о том, что трон обломился.

Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.

Но вообще совершенно не странно, что Санса решила пойти к королю. Как она не раз видела - Нед перед королем всегда прогибается А девочка просто решила поставить на первое место свои хотелки, как обычно делает её сестра, обычно, с полного одобрения их отца.
Да, для Сансы и сам королевский двор с развлечениями и блеском имеет значение, что вполне естественно, но вот нельзя сказать, что Джоффри на последнем месте, ну никак нельзя сказать

 

[katyona]

Странно, а в моем издании есть вот такие мысли и Джоффри тут явно не на последнем месте

И что? Это разве имеет отношение к причинам ее похода к Серсее? это она уже просто сдает свою семью всем скопом за возможность выйти за прынца.

Мысли достойны очень глупой девочки, но как ни крути - а она о Джоффри думает, а не о том, что трон обломился.

Ну прямо таки любовью или даже влюбленностью ее мысли тоже не пышут
А если вы полистаете свою ПЛИО чуть назад, то увидите, что первая реакция Сансы на разрыв помолвки - это именно облом с яркой столичной жизнью, а вовсе не разрыв с любимым. И то, что она пошла не к "любимому", а к его матери, тоже подтверждает, что рассчет здесь явно превалирует над чуйствами.

Но вообще совершенно не странно, что Санса решила пойти к королю. Как она не раз видела - Нед перед королем всегда прогибается А девочка просто решила поставить на первое место свои хотелки, как обычно делает её сестра, обычно, с полного одобрения их отца.

Хотелки сансиной сестры тут ни при чем, потому что в отличие от Сансы, Арья давно привыкла, что до ее "хотелок" никому нет дела. А вот Санса, впервые столкнулась со столь суровым отпором, ну и решила "схитрить". Вернее второй раз, первый раз был, когда отец отказался приковать менестреля и отпустил его из Винтерфелла.

Да, для Сансы и сам королевский двор с развлечениями и блеском имеет значение, что вполне естественно, но вот нельзя сказать, что Джоффри на последнем месте, ну никак нельзя сказать

Зато можно сказать, что место Джоффри находится точно после двора с развлечениями

Честно говоря, не знаю, зачем вы опять завели это обсуждалово, потому как мое мнение вам давно известно. Ничего общего между Сансой и Лианной нет, и пытаться оправдывать Сансу, строя гипотетические версии о якобы похожем поведении Лианны, мне не интересно.

 

[Морской анемон]

katyona , а причем тут Лианна вообще, если нам в принципе неизвестно, что, конкретно произошло? Да и про саму Лианну, если уж на то пошло, мы знаем раз в десять меньше чем про Сансу? Сравнение тут будет в любом случае некорретно.

А что касается мотивов Сансы, то если открыть ПЛИО, которое написал Мартин, то вполне очевидно, что для нее, как это часто бывает в 11 лет, все шло в комплексе - и яркая интересная столичная жизнь, и любимый мальчик. И это нормально.

 

[Fleur-de-Liss]

И что? Это разве имеет отношение к причинам ее похода к Серсее?

Вам черными буквами на белом фоне показали, что именно это и было причиной решения пойти к королю Санса именно так об этом и думает

Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.

А почему вы считаете, что она думает и чувствует неправильно ,а вы знаете лучше?

Ну прямо таки любовью или даже влюбленностью ее мысли тоже не пышут

Тогда еще раз:

Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.

Но я ничего другого от вас и не ожидала - вы же сторонница каких-то "особенных" проявлений любви, хотя на три подряд вопроса, что эе это такое, ответить так и не смогли

Хотелки сансиной сестры тут ни при чем, потому что в отличие от Сансы, Арья давно привыкла, что до ее "хотелок" никому нет дела.

Что? А это?

Он протянул ей Иглу рукояткой вперед.
— Бери.

Или, может, Арья в свое время выполнила приказ септы, умыла лицо, оделась и пошла к королеве, а не побежала в лес на палках драться?

Зато можно сказать, что место Джоффри находится точно после двора с развлечениями

Даже странно, почему в мыслях Сансы, когда она думает о своем поступке нет никакого двора, а есть только Джоффри

Честно говоря, не знаю, зачем вы опять завели это обсуждалово, потому как мое мнение вам давно известно.

Как зачем? Принести цитаты в очередной раз и полюбоваться, как вы при слове "люблю" сразу глохните и говорите, что ничего подобного тут не написано

Ничего общего между Сансой и Лианной нет, и пытаться оправдывать Сансу, строя гипотетические версии о якобы похожем поведении Лианны, мне не интересно.

Странно, а вы ведь такая любительница аналогий, вы даже в отношениях "Серсея-Маргери" и "Кейтилин-Джон" нашли столько общего, а тут вот прям куда-то вся фантазия делась

 

[katyona]

katyona , а причем тут Лианна вообще, если нам в принципе неизвестно, что, конкретно произошло? Да и про саму Лианну, если уж на то пошло, мы знаем раз в десять меньше чем про Сансу? Сравнение тут будет в любом случае некорретно.

Потому что леди перетащила это из темы Лианны, где она в очередной раз пыталась примазать к обсуждению Сансу.
А так я с вами солидарна, про Лианну мы мало что знаем, тем более сам Мартин упирает на сходство между Лианной и Арьей, а не между Лианной и Сансой, поэтому я бы вообще не искала никаких параллелей в историях Сансы и Лианны.

 

[Морской анемон]

katyona , между Лианной и Арьей сходство есть. точнее сказать - Нед проецирует на младшую дочь тоску и любовь к идеализированному(!), что очень важно, образу покойной сестры. А вот насколько они на самом деле похожи - вопрос спорны.

 

[katyona]

А почему вы считаете, что она думает и чувствует неправильно ,а вы знаете лучше?

Конечно, я знаю лучше, я же сижу у нее в голове и вижу, что первая реакция - это "ах, всего меня лишили, и балов, и турниров, и даже кукольников"
А потом уже: "ой, папочка, я вспомнила, у меня есть жених и я его люблю - да, да"
Ну а дальше, она просто банально себя убеждает, что во главе угла стоит ее "любовь" к Джоффри, но мы-то (по крайней мере, я так точно) видели, что прежде Джоффри идут балы и турниры
Ну и Санса все же большая поклонница сентиментального жанра, а в песнях вряд ли какая прекрасная дева из-за балов и турниров готова была на опасный проступок, а вот заради любви - так это да, а надо же, чтоб все как в песнях

Или, может, Арья в свое время выполнила приказ септы, умыла лицо, оделась и пошла к королеве, а не побежала в лес на палках драться?

А Нед-то вообще в курсе был, что Арья должна была идти к королеве?

Что? А это?

Так это был первый раз, когда кто-то из родителей отнесся с пониманием к желаниям Арьи.

Странно, а вы ведь такая любительница аналогий, вы даже в отношениях "Серсея-Маргери" и "Кейтилин-Джон" нашли столько общего, а тут вот прям куда-то вся фантазия делась

Вы как обычно невнимательно читаете, но я вам в соседней теме уже разъяснила, в чем там аналогия.
Да, я их люблю, особенно если они напрашиваются, а вот высасывать их из пальца не очень интересно. История Сансы - это скорее вывернутая история Лианны, тут даже принц не настоящий.

 

[Fleur-de-Liss]

Конечно, я знаю лучше, я же сижу у нее в голове и вижу, что первая реакция - это "ах, всего меня лишили, и балов, и турниров, и даже кукольников"

Ну тогда почему вы полностью игнорируете то, что Санса не говорит, а думает - о том, как она любит Джоффри? Ведь эти цитаты есть, это её мысли и её чувства и в них есть уже один Джоффри, поэтому совершенно никак нельзя сказать, что Санса хотела всего лишь остаться при дворе. Она хотела остаться при дворе, она была влюблена в Джоффри и одновременно с этим влюблена в Лораса. Словом - обычная девочка-подросток. А вы из неё какого-то рассчетливого монстра делаете.

А Нед-то вообще в курсе был, что Арья должна была идти к королеве?

Нед Старк в курсе, что воспитанием дочерей их занятиями занимается септа и её приказы должны исполняться - раз. И самое главное - вы считаете, что это септа решила, что девочки идут к королеве или что королева Серсея у септы спросила, не придут ли дочери десницы провести время с ней и её детьми?

Так это был первый раз, когда кто-то из родителей отнесся с пониманием к желаниям Арьи.

Тогда придется привести примеры, где Арья выражала желание, а их игнорировали. И...... их не будет.

Да, я их люблю, особенно если они напрашиваются, а вот высасывать их из пальца не очень интересно.

Поэтому и не стоит высасывать аналогию в парах Серсея-Маргери и Кейтилин-Джон

 

[Ava]

Первая реакция - ах, всего меня лишили, и балов, и турниров, и даже кукольников, а уже потом - ой, папочка, я вспомнила, у меня есть жених и я его люблю - да, да. А дальше она банально себя убеждает, что во главе угла стоит ее любовь к Джоффри, но мы-то видели, что прежде Джоффри - балы и турниры. Ну и Санса все же большая поклонница сентиментального жанра, а в песнях вряд ли какая прекрасная дева из-за балов и турниров готова была на опасный проступок, а вот ради любви - это да, а надо же, чтобы все было как в песнях.

Я с этим полностью согласна, и тут, на мой взгляд, Мартин как раз и ломает классический стереотип прекраснодушной принцессы из сказки, чья прекраснодушность в основном и обусловлена ее бескорыстностью и способностью выбрать себе пусть проблемного (а подчас и самого проблемного), но внутренне самого достойного героя. А Санса - совершенно не такая.

Ее представление о достоинстве своего избранника резко противоположно классическому романтичному, и это четко вытекает из ее диалога с отцом. Ошибочно принимая ее как раз за романтичную особу, ее отец(-романтик) убежденно прочит ей пусть не богатого, но именно что внутренне достойного супруга, чья социальная проблемность из-за его души и не покажется ей, в общем-то, проблемностью; на что она ему предельно честно отвечает, что наиболее достойным для нее является отнюдь не самый благородный, а тот, кто может дать ей максимально статусный и обеспеченный лайф-стайл. А претензии к морали, да и внешности супруга у Сансы исключительно скромны - чуть выше среднего и ладно, ведь не в них же суть. Не эпилептик, не урод, не карлик - внешне годен; не садист, казнящий папу и колотящий ее, - таможня пропускает. Поэтому считать, что, скажем так, очень средняя рыцарственность и душевность Джоффри в Дарри могли как-то уронить его достоинство в санисиных глазах - совершенно ошибочно, ведь он как принцем был, так и остался.

И эта искренняя, страстная любовь к дольче вите, к сладкой жизни для Сансы и является самой романтичной, а человек, готовый предоставить ей ее, самым лучшим и достойным сансиной любви. Статус, защищенность, богатство, развлечения, красивые, воспитанные дети, - все атрибуты внешнего достатка и успеха, которые так дороги ее душе, - и есть залог ее любви к супругу, который даже будучи не шибко благородным (как Джоффри), рыхлым и краснолицым (как, предположительно, Уиллас), ограниченным, хамливым и обремененным добрачными связями/детьми (как Гарри) будет для нее прекрасен в свете личного сейфа этой дольче виты. Потому что именно так и работает ее маленькое, тщеславное сердечко. И поэтому СанСан для Сансы просто невозможен, как явление природы.

Нет, порой на каком-то внутреннем, подспудном уровне, Санса может ощутить в себе слабенькое тяготение к чему-то не материальному в мужчине, как мужественность и брутальность Пса или рыцарственность Лораса, но посмотрите, насколько это тяготение именно что жалкое и слабое в сравнении с ее мощной жаждой процветания. Где-то подсознательно воображая себе поцелуй с Клиганом, она не может даже четко сформулировать, что - да, его воинские качества делают его для Сансы привлекательным мужчиной, поскольку эту привлекательность мгновенно разбивают его решающие недостатки - отвратительное низкое происхождение и внешность, невозможные для ее дольче виты и, соответственно, личных симпатий. Социальное уродство и несоответствие, обесценивающие все его другие конкурентные достоинства мужчины. Кстати говоря, не исключаю, что какую-то иррациональную, романтическую симпатию в юности и Кейт питала к Бейлишу (кажется, dreamer об этом недавно писала), однако его социальное уродство и несоответствие точно также блокировали даже мысль о допущении такой симпатии. А вот с родовитым Лорасом у Сансы (как и у Кейтилин с родовитым Брандоном) - та влюбленность, в которой ей самой себе не стыдно признаваться, но смотрите, как легко для Сансы красота рыцарственности Лораса сначала меркнет перед красотой короны Джоффри, а потом - перед готовой дольче витой с Уилласом. Романтическая любовь мимолетна, а бриллианты вечны. Страсть к богатству постоянна, а люди заменяемы, да.

Понятно, что с позиции реальности эта философия - самая жизнеспособная и эффективная, но с позиции песен и сказок, в своей анти-романтичности, - совершенно не привлекательна. Более того, именно искренность сансиной любви к подходящему дарителю благополучия и делают ее воистину отвратной, потому что тот же Бейлиш, торгующий собственным телом, при этом не торгует собственной душой (и торгуя сансиным телом, имхо, не торгует ее душой, рассчитывая сохранить ее духовную верность для себя), а Санса вместе с телом именно что продает и собственную душу, как продавала Джоффри, была готова - Уилласу, а сейчас, похоже, продает и Гарри. И если никакой душевной встряски Санса в будущем не испытает и никаких приоритетов для себя не пересмотрит (и хотя бы относительно бескорыстно не вернет В-лл своей родне), то станет практически неуязвимой, непотопляемой и недосягаемой не то, что для романтики, - для совести.

 

[Ivan456]

Я с этим полностью согласна, и тут, на мой взгляд, Мартин как раз и ломает классический стереотип прекраснодушной принцессы из сказки, чья прекраснодушность в основном и обусловлена ее бескорыстностью и способностью выбрать себе пусть проблемного (а подчас и самого проблемного), но внутренне самого достойного героя. А Санса - совершенно не такая.

Ее представление о достоинстве своего избранника резко противоположно классическому романтичному, и это четко вытекает из ее диалога с отцом. Ошибочно принимая ее как раз за романтичную особу, ее отец(-романтик) убежденно прочит ей пусть не богатого, но именно что внутренне достойного супруга, чья социальная проблемность из-за его души и не покажется ей, в общем-то, проблемностью; на что она ему предельно честно отвечает, что наиболее достойным для нее является отнюдь не самый благородный, а тот, кто может дать ей максимально статусный и обеспеченный лайф-стайл. А претензии к морали, да и внешности супруга у Сансы исключительно скромны - чуть выше среднего и ладно, ведь не в них же суть. Не эпилептик, не урод, не карлик - внешне годен; не садист, казнящий папу и колотящий ее, - таможня пропускает. Поэтому считать, что, скажем так, очень средняя рыцарственность и душевность Джоффри в Дарри могли как-то уронить его достоинство в санисиных глазах - совершенно ошибочно, ведь он как принцем был, так и остался.

И эта искренняя, страстная любовь к дольче вите, к сладкой жизни для Сансы и является самой романтичной, а человек, готовый предоставить ей ее, самым лучшим и достойным сансиной любви. Статус, защищенность, богатство, развлечения, красивые, воспитанные дети, - все атрибуты внешнего достатка и успеха, которые так дороги ее душе, - и есть залог ее любви к супругу, который даже будучи не шибко благородным (как Джоффри), рыхлым и краснолицым (как, предположительно, Уиллас), ограниченным, хамливым и обремененным добрачными связями/детьми (как Гарри) будет для нее прекрасен в свете личного сейфа этой дольче виты. Потому что именно так и работает ее маленькое, тщеславное сердечко. И поэтому СанСан для Сансы просто невозможен, как явление природы.

Нет, порой на каком-то внутреннем, подспудном уровне, Санса может ощутить в себе слабенькое тяготение к чему-то не материальному в мужчине, как мужественность и брутальность Пса или рыцарственность Лораса, но посмотрите, насколько это тяготение именно что жалкое и слабое в сравнении с ее мощной жаждой процветания. Где-то подсознательно воображая себе поцелуй с Клиганом, она не может даже четко сформулировать, что - да, его воинские качества делают его для Сансы привлекательным мужчиной, поскольку эту привлекательность мгновенно разбивают его решающие недостатки - отвратительное низкое происхождение и внешность, невозможные для ее дольче виты и, соответственно, личных симпатий. Социальное уродство и несоответствие, обесценивающие все его другие конкурентные достоинства мужчины. Кстати говоря, не исключаю, что какую-то иррациональную, романтическую симпатию в юности и Кейт питала к Бейлишу (кажется, dreamer об этом недавно писала), однако его социальное уродство и несоответствие точно также блокировали даже мысль о допущении такой симпатии. А вот с родовитым Лорасом у Сансы (как и у Кейтилин с родовитым Брандоном) - та влюбленность, в которой ей самой себе не стыдно признаваться, но смотрите, как легко для Сансы красота рыцарственности Лораса сначала меркнет перед красотой короны Джоффри, а потом - перед готовой дольче виной с Уилласом. Романтическая любовь мимолетна, а бриллианты вечны. Страсть к богатству постоянна, а люди заменяемы, да.

Понятно, что с позиции реальности эта философия - самая жизнеспособная и эффективная, но с позиции песен и сказок, в своей анти-романтичности, - совершенно не привлекательна. Более того, именно искренность сансиной любви к подходящему дарителю благополучия и делают ее воистину отвратной, потому что тот же Бейлиш, торгующий собственным телом, при этом не торгует собственной душой (и торгуя сансиным телом, имхо, не торгует ее душой, рассчитывая сохранить ее духовную верность для себя), а Санса вместе с телом именно что продает и собственную душу, как продавала Джоффри, была готова - Уилласу, а сейчас, похоже, продает и Гарри. И если никакой душевной встряски Санса в будущем не испытает и никаких приоритетов для себя не пересмотрит (и хотя бы относительно бескорыстно не вернет В-лл своей родне), то станет практически неуязвимой, непотопляемой и недосягаемой не то, что для романтики, - для совести.

Санса бессердечная как и её мама потому что не любит и не ценит Петира.

 

[Ava]

Санса бессердечная как и её мама потому что не любит и не ценит Петира.

Это глупый и неадекватный вывод.

 

[Ivan456]

Приберегите эти глупости для соответствующей публики, а то ведь сами выглядите глупо.

Выглядит глупо обвинять 13 летнюю девочку в бессердечности, бессовестности и продаже души.

 

[lisacat]

то станет практически неуязвимой, непотопляемой и недосягаемой не то, что для романтики, - для совести.

Кстати отличный вариант для молодой девушки в Вестеросе Да и не только в Вестеросе. Мораль сильно переоценивают.
Здоровый цинизм и хороший расчёт часто оказываются самыми гуманными и этичными путями.
В Сансе жестокость отсутствует, властной маньячкой она не станет - сущность не та. А хорошая порция здорового эгоизма и умение послать родственников на три буквы ей очень не помешают.

 

[Ava]

Выглядит глупо обвинять 13 летнюю девочку в бессердечности, бессовестности и продаже души.

А юный возраст - вовсе не гарантия кристальной душевной чистоты. Сам Мартин вам в помощь, а лучше - Генри Джеймс.