Фигуры Санса Старк VII

[Ivan456]

А юный возраст - вовсе не гарантия кристальной душевной чистоты. Сам Мартин вам в помощь, а лучше - Генри Джеймс.

В Сансе нет ни коварства и жестокости которые вы описали.

 

[Еллоу]

А хорошая порция здорового эгоизма и умение послать родственников на три буквы ей очень не помешают.

А вариант, что однажды здоровой эгоистке понадобятся именно те, кого она послала на три буквы, не рассматривается? Планета-то круглая даже в Вестеросе.

 

[Ava]

В Сансе нет ни коварства и жестокости которые вы описали.

Поэтому о них я и ни слова не писала. Вы перечитайте, прежде, чем беспочвенно пылить.

 

[ChenchoLu]

Ava да ладно вам, за что вы так девочку. Романтичный она ребенок, наивный и летний, особенно в самом начале, просто ее представления о романтичности сформированы песнями и балладами, а потому во многом основываются на внешней обертке, ведь в песнях всегда все красиво и возвышенно. Рыцари в них всегда идеальны и душой, и телом, все до одного без страха и упрека, и всегда готовы броситься на защиту прекрасной дамы от злобного уродливого великана. А дамы скромны, вежливы и, вообще, настоящие леди. Балы и турниры пышны и поражают великолепием, и все вокруг галантны, а как иначе, ведь рыцарь без галантности - не рыцарь.
Вот и получается, что для нее, если принц, то непременно стройный и золотоволосый, если рыцарь, то только в сияющих доспехах, если с Уилласом, то хотя бы в окружении роз и певчих птиц. Т.е., чтобы было красиво, возвышенно и романтично, как в песнях, а статус, богатство и развлечения это уже само собой прилагающееся.
О нищете, уродствах и душевных терзаниях песни совсем другие, и Санса вряд ли их слушала, ведь в них обычно нет ничего романтичного.

 

[dreamer]

А вариант, что однажды здоровой эгоистке понадобятся именно те, кого она послала на три буквы, не рассматривается? Планета-то круглая даже в Вестеросе.

С чего можно делать выводы, что Старки что-то сделают за Сансу? Ее, в конце концов, даже не пытались вызволить из плена. И у них в семье такая история: девочки не в счет.

 

[Ulv]

А что касается мотивов Сансы, то если открыть ПЛИО, которое написал Мартин, то вполне очевидно, что для нее, как это часто бывает в 11 лет, все шло в комплексе - и яркая интересная столичная жизнь, и любимый мальчик. И это нормально.

С этим согласен. Но у Сансы вообще очень гибкий так скажем подход ко всему. Она перестраивается и меняет свое отношение к людям и взгляды на жизнь очень быстро, под давлением внешних обстоятельств.
Пока Санса Старк не имеет собственного взгляда на жизнь, она удачно подстраивается под обстоятельства. Она не глупа и быстро схватывает как надо себя вести, что бы у тебя было как можно меньше проблем.
Но это ролевая модель для выживания, и не более того. Мы знаем чего не хочет Санса, а знаем ли мы чего она хочет? Кроме самых общих рассуждений - о том, что бы перестать бояться за свою жизнь, обрести подобие дома и твёрдую почву под ногами.
У Сансы можно найти цитаты и мысли на все случаи жизни. И доказывать всё, что угодно - от того, что мы с самого начала видим становление эгоистичной особы с размытыми моральными принципами, которая будет идти по головам, и которую волнует только ее собственное благополучие - до того, что это будущий ум, честь и совесть Вестероса. Думаю в реальности всё будет не с такими крайностями - но Санса действительно пока идеальный продукт для бессмысленных и бездоказательных споров, основанных исключительно на личных симпатиях или антипатиях к ней.

 

[lisacat]

А вариант, что однажды здоровой эгоистке понадобятся именно те, кого она послала на три буквы, не рассматривается?

Пока на три буквы семья посылала её и только её. С точки зрения мировой справедливости сначала Старки должны сделать что-то для Сансы, а потом уже она для них.
Но не понимаю чем нищие неудачники могут Сансе помочь.
Мне бы очень хотелось чтобы Санса взяла на себя ответственность за судьбу Брана и Рикона. Хотя бы Рикона. Робина она на себя взвалила, значит и брата сможет.
Но "помощь Сансе со стороны Старков" даже на анекдот не тянет. Кто ей будет помогать? Джон "не говори Сансе"? Арья "даже Санса"? Полупарализованный Бран из Застенья? 4-летний Рикон? Кто?

 

[Ivan456]

Поэтому о них я и ни слова ни писала. Вы перечитайте, прежде, чем беспочвенно пылить.

но посмотрите, насколько это тяготение именно что жалкое и слабое в сравнении с ее мощной жаждой процветания.

мгновенно разбивают его решающие недостатки - отвратительное низкое происхождение и внешность, невозможные для ее дольче виты и, соответственно, личных симпатий. Социальное уродство и несоответствие, обесценивающие все его другие конкурентные достоинства мужчины.

Романтическая любовь мимолетна, а бриллианты вечны. Страсть к богатству постоянна, а люди заменяемы, да.

Санса вместе с телом именно что продает и собственную душу.

недосягаемой не то, что для романтики, - для совести.

 

[Ava]

*устало* Если б я писала о коварстве и жестокости, то и назвала бы их коварством и жестокостью. Но речь-то о других ее чертах, которые и названы поэтому иначе.

 

[lisacat]

Мне пост леди Ava очень понравился (как обычно). Хотя не согласна что Санса "продаёт душу" - она "вещь в себе" и абсолютно закрыта для внешнего воздействия. На неё никто не смог серьёзно повлиять.
Расчётливость и меркантильность Сансы - одни из самых привлекательных её черт в моих глазах. У меня на идеалистов, людей чести и прочих поборников мирового бобра несварение. Побаиваюсь их. Психи они через одного.
Мне больше симпатична трезвомыслящая девочка, которая в 12 лет понимает, что замок, муж, деньги, титул в её положении - самое важное. А за “отважного, благородного и сильного” пусть папашка замуж выходит, если ему так хочется.

 

[Киприана]

А за “отважного, благородного и сильного” пусть папашка замуж выходит, если ему так хочется.

Причем её то отец женился именно по расчету, ради "мечей", а не ради внутренних качеств невесты, о которых и понятия не имел. Собственно, ни кто, из статусных родственников и близких Сансы, и не заключал браков по принципу "красоты души избранника", так откуда тогда у ребенка вообще должно было взяться желание такой модели брака? Тем более у ребенка, у которого ещё и половое то созревание, когда гормоны мозг отключают, толком не началось.

 

[lisacat]

Причем её то отец женился именно по расчету, ради "мечей", а не ради внутренних качеств невесты, о которых и понятия не имел. Собственно, ни кто, из статусных родственников и близких Сансы, и не заключал браков по принципу "красоты души избранника", так откуда тогда у ребенка вообще должно было взяться желание такой модели брака? Тем более у ребенка, у которого ещё и половое то созревание, когда гормоны мозг отключают, толком не началось.

Эддарда совсем не понимаю в этом эпизоде.
Уже как-то писала, что даже современная независимая женщина, у которой к мужу/бойфренду/любовнику совсем другие требования по сравнению со средневековой женщиной, из критериев “отважного, благородного и сильного” примет в расчёт разве что последнее. И то при условии, что с не-бруталами ей в постели не интересно. Но "brave and gentle"? Нед серьёзно это Сансе говорил? Или это такой троллинг с издёвкой над дочерью?

 

[Angron]

Рыхлым и краснолицым (как, предположительно, Уиллас),

и внешность, невозможные для ее дольче виты

Вы уж определитесь

 

[Ava]

Вы уж определитесь

А вы перечитайте, если сразу что-то не ухватили:

А претензии к морали, да и внешности супруга у Сансы исключительно скромны - чуть выше среднего и ладно. Не эпилептик, не урод, не карлик - внешне годен.

Так что Уиллас для нее, как я сказала, - допустимый середняк, а Сандор с Тирионом - именно уроды. В книге даже реплика конкретная на эту тему есть, когда Санса смотрит на карлу и думает:

Какой же ты урод, еще уродливей, чем Пёс.

 

[Ava]

Эддарда совсем не понимаю в этом эпизоде."brave and gentle"? Нед серьёзно это Сансе говорил? Или это такой троллинг с издёвкой над дочерью?

А вот я, как это ни странно, прекрасно понимаю Неда в этом эпизоде. Потому что, по моей имхе, он действительно сумел бы полюбить свою жену за внутреннее содержание/brave and gentle/золотое сердце, даже если бы она была пятой дочерью провинциального дворянчика, и осознанно женился бы на ней, считай, без всякого приданого. Другое дело, что Кейтилин с Сансой он считал подобными себе трагически ошибочно; не понимая, что без статуса гранд-лорда, Винтерфелла и теплиц Кейт бы никогда его не полюбила, как и Санса никого не может полюбить без достаточного статуса и уровня богатства.

 

[Xe!]

Что ж, я не буду спорить с мыслью о некоторой прагматичности Сансы, но категорически не согласна относительно меры и степени. Я снова вижу подтасовку эпизодов и выворачивание их наизнанку, чтобы уложить в рамки теории - и подтвердить ее.

Ошибочно принимая ее как раз за романтичную особу, ее отец(-романтик) убежденно прочит ей пусть не богатого, но именно что внутренне достойного супруга, чья социальная проблемность из-за его души и не покажется ей, в общем-то, проблемностью

Достаточно... спорная точка зрения, сразу вызывающая ряд вопросов. Если ее отец действительно романтик, то почему второй своей дочери (которой по тексту уделяет больше внимания и с которой беседует с большей теплотой) он пророчит мужа-короля? Неужели Нед считал младенькую железным прагматиком (на основе ее игр с мясничатами, видимо )? И почему в таком случае он устроил и долгое время одобрял помолвку дочери-романтика с несоответствующим его высоким идеалам мальчиком-королем, даже не заикнувшись о возможной замене на младшую (прагматичную) дочь?
Или проблема в том, что Эддард не был романтиком, но требовал этого от своей старшей дочери (причем в строго обусловленных им рамках)?

Нет, порой на каком-то внутреннем, подспудном уровне, Санса может ощутить в себе слабенькое тяготение к чему-то не материальному в мужчине, как мужественность и брутальность Пса или рыцарственность Лораса, но посмотрите, насколько это тяготение именно что жалкое и слабое в сравнении с ее мощной жаждой процветания. (...) А вот с родовитым Лорасом у Сансы (как и у Кейтилин с родовитым Брандоном) - та влюбленность, в которой ей самой себе не стыдно признаваться, но смотрите, как легко для Сансы красота рыцарственности Лораса сначала меркнет перед красотой короны Джоффри, а потом - перед готовой дольче витой с Уилласом. Романтическая любовь мимолетна, а бриллианты вечны. Страсть к богатству постоянна, а люди заменяемы, да.

Что ж, действительно, давайте посмотрим.
Санса не склонна рассматривать недостижимые варианты. Упиваться страстью к мужчине, сбежавшему в неизвестном направлении? Или к другому, недостижимому и неприступному, связь с которым не менее невозможна? Нет. Санса действительно не относится к типу романтических страдалиц, которые сбрасываются с башни из-за несчастливой любви.
И все же... кто не грезил о неслучившемся? И спустя время, когда и Хайгарен, и Лорас, и Пес - все они становятся одинаково далеки и недоступны - тут-то и проглядывают настоящие душевные устремления. Санса вспоминает не воображаемые сады Хайгарена, а воображаемый поцелуй сбежавшего мужчины. И, подбадривая себя, пытается медетировать не на сады Хайгарена, а на неслучившейся поцелуй не заинересованного в ней мужчины. И ей снятся не сады Хайгарена, а... ну, вы поняли. И этот список можно продолжить.

потому что тот же Бейлиш, торгующий собственным телом, при этом не торгует собственной душой

Что ж, похоже, он не из тех умельцев, которые наловчились торговать чем-то, чего у них нет.

 

[Киприана]

Эддарда совсем не понимаю в этом эпизоде.
Уже как-то писала, что даже современная независимая женщина, у которой к мужу/бойфренду/любовнику совсем другие требования по сравнению со средневековой женщиной, из критериев “отважного, благородного и сильного” примет в расчёт разве что последнее. И то при условии, что с не-бруталами ей в постели не интересно. Но "brave and gentle"? Нед серьёзно это Сансе говорил? Или это такой троллинг с издёвкой над дочерью?

Причем и в этом случае выбирать избранника по его "душевным качествам" будет не сама Санса, исходя из того, что ей в мужчинах нравится, а, опять таки, папа. Т.е. не любимый мужик к браку всё равно будет прилагаться, а вот комфортные условия быта - уже сильно вряд ли.

А вот я, как это ни странно, прекрасно понимаю Неда в этом эпизоде. Потому что, по моей имхе, он действительно сумел бы полюбить свою жену за внутреннее содержание/brave and gentle/золотое сердце, даже если бы она была пятой дочерью провинциального дворянчика, и осознанно женился бы на ней, считай, без всякого приданого. Другое дело, что Кейтилин с Сансой он считал подобными себе трагически ошибочно; не понимая, что без статуса гранд-лорда, Винтерфелла и теплиц Кейт бы никогда его не полюбила, как и Санса никого не может полюбить без достаточного статуса и уровня богатства.

Что папа мог бы сделать теоретически - это не важно, потому что дети, в первую очередь, смотрят на поступки родителей. А практически Нед женился не на "золотом сердце", а на крайне богатом приданном. И помолвку своей дочери заключил по тому же принципу. И в обещание новой помолвки снова не входит наличие выбора у самой Сансы, не она будет выбирать "за внутреннее содержание пятого сына провинциального дворянчика", как было бы в случае предполагаемого "брака по любви" у Неда. Нет, девочке снова папа кого-то навяжет, исходя из того, что нравится ему. Т.е. Сансе ни кто и не предлагает оценивать душевные качества претендента и решать, а не стоят ли они дороже материального благополучия, потому что оценивать и выбирать будет папа, с его очень своеобразным отношением к людям и весьма хиленьким умением в них разбиратья, а дочери потом в любом случае под этот выбор придется подстраиваться. И да, при прочих равных, уж лучше делать это в условиях бытового комфорта.
К тому же, почему Санса должна рассматривать модель брака по расчету как что-то плохое и аморальное, если в нем состоят оба её любимых родителя и они при этом вполне себе счастливы?

Санса никого не может полюбить без достаточного статуса и уровня богатства.

Её очень даже обрадовала перспектива выйти замуж за Лораса, хотя он ни чего не наследующий третий сын.

 

[Xe!]

Нет, девочке снова папа кого-то навяжет, исходя из того, что нравится ему. Т.е. Сансе ни кто и не предлагает оценивать душевные качества претендента и решать, а не стоят ли они дороже материального благополучия, потому что оценивать и выбирать будет папа, с его очень своеобразным отношением к людям и весьма хиленьким умением в них разбиратья, а дочери потом в любом случае под этот выбор придется подстраиваться. И да, при прочих равных, уж лучше делать это в условиях бытового комфорта.

Как раз хотела написать о схожем. У Сансы перед глазами нет ни одного примера, чтобы Нед нашел кому-то из своих детей внутренне достойного супруга (зато есть пример обратного - ее собственный). Более того, за последнее время отец значительно подорвал ее доверие, начиная с убийства Леди и заканчивая потаканием капризам Арьи в противовес с недовольством ее собственными желаниями.
После всего произошедшего у Сансы нет никаких оснований доверять его словам (и выбору "внутренне достойного"). Фактически единственная конкретная информация, которую можно выцепить из сказанного им - ухудшение условий жизни. Ее ответ вполне адекватен: спасибо, нет

Её очень даже обрадовала перспектива выйти замуж за Лораса, хотя он ни чего не наследующий третий сын.

Собственно, намного больше обрадовала, чем перспектива выйти за (наследника) Уилласа.

 

[Fleur-de-Liss]

Статус, защищенность, богатство, развлечения, красивые, воспитанные дети, - все атрибуты внешнего достатка и успеха, которые так дороги ее душе, - и есть залог ее любви к супругу, который даже будучи не шибко благородным (как Джоффри), рыхлым и краснолицым (как, предположительно, Уиллас), ограниченным, хамливым и обремененным добрачными связями/детьми (как Гарри) будет для нее прекрасен в свете личного сейфа этой дольче виты. Потому что именно так и работает ее маленькое, тщеславное сердечко.

Только теперь непонятно, куда же деть вот эти проявления маленького и тщеславного сердечка Сансы Старк. Увы-увы, но если читать текст, то почему-то складывается ощущение, что именно вариант с Уилласом её разочаровал так, что пришлось применить все усилия, чтобы скрыть разочарование.

— Да, дитя мое. Я хочу выдать тебя замуж за моего внука.
За сира Лораса! О-о! У Сансы перехватило дыхание. Ей вспомнилось, как он, в своих сверкающих сапфировых доспехах, бросил ей розу, а потом он представился ей в белом шелковом плаще, чистый, невинный и прекрасный. Когда он улыбается, в углах его рта появляются ямочки. У него чудесный смех и теплая рука. Она могла только воображать, каково будет коснуться гладкой кожи у него под рубашкой, встать на цыпочки и поцеловать его, запустить пальцы в его густые каштановые кудри и утонуть в его карих глазах. Санса зарделась до самых корней волос.
— Пристало ли деве подолом вертеть? Не стану плясать я с тобою, медведь!
— Ты хочешь этого, Санса? — спросила Маргери. — У меня никогда не было сестры, только братья. Соглашайся, пожалуйста, скажи, что хочешь выйти за моего брата.
— Да, хочу, — пролепетала Санса. — Хочу больше всего на свете. Выйти за сира Лораса и любить его…
— Лорас? — раздраженно повторила старая леди. — Не будь дурочкой, дитя мое. Рыцарю Королевской Гвардии нельзя жениться — разве в Винтерфелле тебя этому не учили? Речь идет о моем внуке Уилласе. Он, правда, немного староват для тебя, но все равно славный мальчик. Вот уж кто у нас не олух — и притом он наследник Хайгардена.
У Сансы закружилась голова. Только что она была полна мечтами о Лорасе, и вдруг их так жестоко отняли у нее. Уиллас? Кто такой Уиллас? Учтивость — доспехи дамы, вспомнилось ей. Нельзя обижать их — надо тщательно выбирать слова.

Как видите, ей предложили наследника Хайгардена, а Санса считает, что у неё жестоко отняли её мечты и думает - да кто такой Уиллас? Если использовать текст, то как раз и не получится Сансу записать в торговки не только телом (кстати, а кому она его продала-то?), но и душой (а кто вообще до этой души хоть раз добрался?).

Более того, именно искренность сансиной любви к подходящему дарителю благополучия и делают ее воистину отвратной, потому что тот же Бейлиш,

Кстати, о Бейлише. Тут тогда не совсем складывается. Так как Санса этого "дарителя" так и не полюбила, то тогда тут можно сделать два вывода - либо в книге описана совершенно другая девушка, либо ей ничего и не подарили. Ну, кроме обносок Лизы Аррен.
Опять же - Сансе предложили способ вырваться из КГ и этот способ - брак. Брак, который будет заключен ровно тем же способом, каким был бы заключен и будь жив её отец - исходя из чьей-то выгоды. И Санса, которая продукт своей эпохи и продукт воспитания своей матери делает то единственное, что должна делать девушка - подчиняется. Так почему же это меркантильность? Помилуйте, тогда во всем Вестеросе живут женщины с маленькими и меркантильными сердечками? Даже те, которые всю ночь перед свадьбой рыдают, а потом с улыбкой выходят к алтарю?

А вот с родовитым Лорасом у Сансы (как и у Кейтилин с родовитым Брандоном) - та влюбленность, в которой ей самой себе не стыдно признаваться, но смотрите, как легко для Сансы красота рыцарственности Лораса сначала меркнет перед красотой короны Джоффри, а потом - перед готовой дольче витой с Уилласом.

Она воображала, как они сидят вдвоем в саду со щенятами на коленях или плавают по Мандеру, слушая пение под звуки лютни. Если я подарю ему сыновей, он, быть может, полюбит меня. Она назовет их Эддардом, Брандоном и Риконом и воспитает такими же отважными, как сир Лорас. И научит ненавидеть Ланнистеров. В мечтах Сансы ее дети походили на братьев, которых она потеряла. Иногда ей виделась даже девочка, похожая на Арью.
Но образ Уилласа недолго держался у нее в голове — ее воображение неизменно возвращалось к сиру Лорасу, юному и прекрасному. «Ты не должна так думать о нем, — говорила она себе. — Уиллас может заметить разочарование в твоих глазах — как же он тогда женится на тебе, зная, что ты любишь его брата?» Она напоминала себе, что Уиллас вдвое старше ее, притом он хромой и, может быть, такой же толстый и краснолицый, как его отец. Но хорош он или дурен, другого заступника у нее не будет.

Если судить по тексту - то достоинства как раз не померкли, а у Сансы не хватает сил отказаться от своих мечтаний. Просто Уиллас это единственный предложенный вариант. Не выбор, подчеркну, а единственный вариант. И тогда оказывается, что сердечко вовсе не меркантильное, а хочет чего-то совершенно другого, чем просто бриллианты. Оно, оказывается, хочкт еще и любви, а желания определенного статуса в первой реакции и в помине нет. Да, Санса понимает, что Хайгарден это великолепно, что стать леди Хайгардена - это счастливый билет из Королевской Гавани...... но сердце с этим как и не соглашается, что и делает сомнительным вывод

Санса вместе с телом именно что продает и собственную душу,

Потому что - ну где в согласии на брак (единственном её предназначении в этой жизни, чего скрывать) - продажа души, и что вообще стоит за этими словами? Сансу могли после Черноводной выдать за Джоффри - но это совершенно не означало бы, что она немедленно продала бы ему душу. Сейчас Сансе предложили достойный вариант с браком - и почему надо считать, что Санса торгует не только телом, но и душой, да еще формулировать так, что, мол, даже Мизинец оказывается куда благороднее.
Ну так увы - в последнем случае Мизинец как раз и торгует телом (Сансы) и душой (своей, если брать теорию о том, как страстно Мизинец любит Сансу Старк).
Но причем тут сама Санса - какие к ней могут быть претензии, если она не являлась инициатором ни брака с Уилласом, ни с Гарри?
И куда же делась меркантильность Сансы, когда она радовалась, что она не будет женой короля? Все-таки Хайгарден - это ступень вниз, надо бы локти кусать. И для девушки с меркантильным сердечком такие мелочи ,как дурной характер Джоффри вряд ли бы имели значение больше, чем красное лицо и хромота Уилласа. Более того, я бы и Тириона тоже исключила из списка негодных для брака, потому что брат королевы, наследник Бобрового Утеса - это веско. Это бриллианты, которые всегда будут иметь больше веса, чем такие глупые вещи, как уродство
Я бы сказала так - Санса рождена для того, чтобы стать женой лорда. В ней отличная практическая жилка и она понимает, что в этой жизни ей потребуется защита, а тот же Хайгарден (и Долина) - это и есть защита. Но в книге нет оснований считать, что вся эта ситуация ей нравится. Что это её сердце ко всему этому (блеску и славе) искренне тянется, а не просто есть девушка, которой нужен достойный брак, который даст ей защиту и хоть какую-то жизнь.

 

[Fleur-de-Liss]

А претензии к морали, да и внешности супруга у Сансы исключительно скромны - чуть выше среднего и ладно, ведь не в них же суть. Не эпилептик, не урод, не карлик - внешне годен; не садист, казнящий папу и колотящий ее, - таможня пропускает.

Все-таки мне кажется, что у существа, ценящего только условные бриллианты, таких предрассудков быть не должно, потому что внешность это ничего не значащие ленточки, пыль. А бриллианты вечны.
Кстати, обратите внимание вот на этот момент

«Скажу тете, что не хочу выходить за Роберта», — решила Санса. Даже верховный септон не вправе объявить женщину чьей-то женой, если она отказывается произнести свой обет. Она не нищенка, что бы там тетка ни говорила. Ей тринадцать, она взрослая замужняя женщина и наследница Винтерфелла. Санса порой жалела своего маленького кузена, но становиться его женой ей вовсе не хотелось. Лучше уж Тирион, чем Роберт.

Все пытаюсь найти тут хоть какую-то меркантильную жилку, но упорно получается образ девушки, которой некуда деться, а не которая выгадывает более выгодный брак. Кстати, Роберт Аррен куда выгоднее карлика.
Я понимаю, что вы сейчас можете указать, что вы обозначили требования Сансы к внешним и нравственным качествам предполагаемого мужа и Роберт и карлик, король Джоффри под них не подходят. Но, помилуйте, если для девушки моральные и физические свойства становятся препятствием для брака с будущим грандлордом, братом королевы и самим королем - то как же эту девушку можно назвать той, которая статус мужа ценит выше всего? Тогда получается, что для нее как раз глупые романтические ленточки очень даже важны