• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Ночной Дозор

Magnus

Наемник
Речь Посполитая, ЕМНИП, официально была провозглашена републикой.
Вот это поворот.:eek: Всю жизнь была монархией, а, оказывается, это республика.
В том, что Вы называете выборной монархией, выборы проводятся специально уполномоченными лицами, а не всеми гражданами. Видите разницу?
Пфф. А САСШ более республикой не считается? Там тоже не все граждане голосовали, а строго определённые. Не говоря уже о том, что и в наши дни де юре окончательно голосуют выборщики.
Критерием деления форм правления можно избрать источник суверенитета, наличие разделения властей, но не способ определения субъекта, который будет занимать кресло правителя.
Но тот же Ватикан не подчиняется Итальянской Республике, и отобрать Собор Св. Петра премьер-министр не может.
Зачем смешивать два абсолютно разных случая? Пример с Ватиканом иллюстрирует допустимость выборной монархии, а не допустимость подчинения таковой верховной власти.
 

TaylerDerden

Знаменосец
Magnus, Vicca, ребят, а о какой форме правления может идти речь? это же орден а не территориальное образование. его даже с мальтийским ну никак не сравнить, который к слову имеет некоторые признаки государственности.
 

Vicca

Знаменосец
Вот это поворот.:eek: Всю жизнь была монархией, а, оказывается, это республика.
Посполитая - республиканская. Ну вот они сами так обозвались.

Зачем смешивать два абсолютно разных случая? Пример с Ватиканом иллюстрирует допустимость выборной монархии, а не допустимость подчинения таковой верховной власти.
Я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что монархия, республика и прочее - это формы правления суверенного государства. Суверенного. И показать Вам, что Ваши примеры некорректны для обоснования Вашей точки зрения - Вы ведь о том говорите, что НД - не суверенно, а является вассалом ЖТ, его земли - в собственности ЖТ и Станнис как король имеет право их передать третьим лицам?
И тут же пишите, что НД - выборная монархия. Чему я удивилась крайне. Если ЛК НД - монарх, замли Дозора - его суверенная территория, то на каком основании Станнис законно претендует на замки? 
Magnus, Vicca, ребят, а о какой форме правления может идти речь? это же орден а не территориальное образование. его даже с мальтийским ну никак не сравнить, который к слову имеет некоторые признаки государственности.
ну вот о чем и речь.
 

gurvik

Лорд Хранитель
"Rzeczрospolita" переводится с польского языка как "республика", это калька с латыни.
А Ночной Дозор королю не подчиняется - в том смысле, что налоги дозорные не платят, и предоставлять военную силу королю не обязаны, например. И Дозор не "республика", кмк, а нечто вроде автономного военно-монашеского ордена. Этот орден защищает северные границы Королевства (такова была цель его создания), а власти Вестероса отправляют в Дозор преступников (место ссылки) и добровольно, по желанию (королевство вроде бы не обязано материально поддерживать НД?) снабжают дозорных продовольствием.
 

Magnus

Наемник
Посполитая - республиканская. Ну вот они сами так обозвались.
"Rzeczрospolita" переводится с польского языка как "республика", это калька с латыни.
Называться можно как угодно. Например называться федерацией, а быть унитарным государством. Можно называть реального правителя государства секретарем на партийной должности. Можно править вообще без должности, совсем. Только объективно это почти ничего не меняет.
Вы ведь о том говорите, что НД - не суверенно, а является вассалом ЖТ, его земли - в собственности ЖТ и Станнис как король имеет право их передать третьим лицам?
НД также не суверенен как и РЗ, Дорн или Север. Часть королевства. ЛК вассал ЖТ наравне с другими грандлордами. Земли других грандлордов в собственности короны? Это же феодализм, собственность расщеплена. У короны - одни правомочия, у грандлордов - другие. У ЛК особое, привилегированное положение среди грандлордов.
Если ЛК НД - монарх, замли Дозора - его суверенная территория, то на каком основании Станнис законно претендует на замки?
Указываю на пример с Коннингтоном вновь. На каком основании были у рода Коннингтонов изъяты земли? Вот от этого я и отталкиваюсь. Что есть некие обстоятельства, которые дают королю основания производить отъём собственности. 
это же орден а не территориальное образование.
Чья тогда земля в Дарах? Если НД, то это уже территориальное образование.
 

Vicca

Знаменосец
"Rzeczрospolita" переводится с польского языка как "республика", это калька с латыни.
А Ночной Дозор королю не подчиняется - в том смысле, что налоги дозорные не платят, и предоставлять военную силу королю не обязаны, например. И Дозор не "республика", кмк, а нечто вроде автономного военно-монашеского ордена. Этот орден защищает северные границы Королевства (такова была цель его создания), а власти Вестероса отправляют в Дозор преступников (место ссылки) и добровольно, по желанию (королевство вроде бы не обязано материально поддерживать НД?) снабжают дозорных продовольствием.
Ну да, все верно.
Наша дискуссия началась с того, что имеет ли право Станнис только своей волей облегчить ношу Дозора на пару замков))) Уважаемый оппонент мне доказывал, что имеет, так как уж не Станнису ли знать закон, и вот так мы и забрались в дебри теории государства.
Я же полагаю, что уж не Станнису ли, особенно с учетом, например, смерти Ренли (чтобы было сразу понятно - я оправдываю это решение Станниса, но это решение с законостью не связано вообще). Оосбенно в свете того, что эти несчастные заброшенные замки, явившиеся камнем преткновения в нашем споре, Станнис требует не в стиле "я забираю свое", а с согласия Джона.
 

Vesel123

Рекрут
а не лучше ли начать с того,что изначально это войны оставшиеся после рассветной битвы,которая произошла где то 8000 тыс лет назад,когда королевств небыло,стену построил брандон строитель,и уж не знаю на каких основаниях,предоставил дозору землю для самообеспечения,на протяжении 8000 тысячи лет в дозор уходили добровольно,и лишь тарги придумали хитроумный план,избавляться от неугодных правителей покорёных земель,простым выбором либо почётная служба в нд или смерть,но ни о каком подчинении самого дозора новообразовавшемуся государству речи и небыло.
 

Vicca

Знаменосец
Magnus, Vesel123,
я боюсь, мы так пойдем по второму кругу. Я не думаю, что сам Мартин подробно вдавался во все это. Просто НД у него - орден наподобие церковного, земли, как у церкви - в собственности, и вассалом ЖТ НД не является. Ну нет ни разу упоминания о вассальной клятве, наоборот - Дозор не вмешивается в дела государства.
 

TaylerDerden

Знаменосец
Чья тогда земля в Дарах? Если НД, то это уже территориальное образование.
я бы назвал это землями данными в пользование...не стоит отрицать реалии как современного, так и вымышленного Мартином мира...эти земли были даны в пользование дозору вследствие их нерентабельности. если власть имущим понадобятся эти земли, то они их возьмут и все по сути будет законно. все же не думаю что стоит рассматривать Дозор как какую то автономию...хотя бы вследствие того что они крайне малочисленны и в высшей степени зависимы
 

Vicca

Знаменосец
Лаэлли,
ну да, учили так ))) все-таки в нашем праве, согласитесь, это не особо приживается, хотя вот сейчас и идут попытки - та же безотзывная доверенность
но в НД нет вассалитета к ЖТ. Или Вы полагаете, что есть? Почему?
 

Лаэлли

Знаменосец
Или Вы полагаете, что есть? Почему?
Со "сферическим" церковным военным орденом сравнивать, имхо, не самая удачная идея: помимо гроссмейстера/приора и короля/другого правителя земель, где они "сидели" (как правило, отношения ордена и короля оформлялись документально - см. хартии того же ордена Святого Якова), на горизонте еще маячил римский папа. Да и сами ордена друг от друга прилично отличались - сравните хоть тамплиеров и тех же рыцарей Святого Якова. Гибридом непонятно чего с тюрьмой оные Ордена тоже никогда не были, Дозор - как минимум наполовину она самая (тюрьма) и есть.
Понятно, что история создания Дозора покрыта мраком - давно это было - и понятно, что вряд ли Брандон Старк оформил отношения своего дома с Дозором какими-то хартиями, но обычаи-то должны были сложиться) Так что как минимум "обычай предков" мы на тот период имеем. К тем обычаям восходит нейтралитет Дозора, например. С землями же вопрос решается совсем просто - достаточно посмотреть на Дар. Земли передаются в обмен на повинность/ради лучшего исполнения повинности, которую в пользу всех 7К несет Дозор. Просто вместо военной службы в пользу сюзерена/щитовых денег повинность НД - охрана Стены. НД - вассал Старков, хотя и очень специфический (отношения с которым регулируются целым комплексом обычаев и, возможно, еще и актов). Старки - вассал ЖТ. В Вестеросе - см. откровения Уолдера Фрея - работает вариант "вассал моего вассала - мой вассал". Так что НД - вассал короля на ЖТ. Станнис - король, да, к тому же, как король еще и ходячий источник права.
 

Vicca

Знаменосец
Лаэлли,
это все понятно,
но вот откуда про вассалитет? Потому что иначе быть не может? Но мы ни разу нигде про вассальные клятвы НД не слышим. Помните воцарение Джоффри? Там всем вассалам было предложено явиться ко двору - обновить клятву. Про НД не заикались. Ровно как и Серсея в Пире, узнав, что Джона выбрали ЛК НД, не думает, что он -непокорный вассал, не дает приказа Болтону разобраться с нарушителем клятвы (а Джон принимает на Стене мятежника Станниса), не отдает приказа Джону послать ей голову Станниса - у нее даже близко таких мыслей нет. Равно как и у всех в Совете.
Станнис своими письмами счастья (а уж в них-то точно предложение признать его королем и принести вассальную клятву), НД обходит, и ни разу нигде не требует у Джона вассальной клятвы. Если бы хоть раз он об этом заикнулся, что в его ситуации было бы, как минимум, нелишним - вот тогда все вопросы бы снимались.
Кроме того. Расщепленная собственность (раз уж мы стали использовать этот термин) при феодализме предполагала, в частности, уплату налогов королю вассалом - именно как собственнику земель. Это помимо воинской повинности. Но Дозор никому никаких налогов не платит. Ну пускай он от этой повинности освобожден. Но само наличие собственности одновременно и ЖТ, И НД на земли предполагает все-таки зависимость НД от ЖТ. То есть как раз ту возможность легально и в любое время отобрать земли и иные преференции, которую мы и обсуждаем. Но это, согласитесь, прямо противоречит идее создания организации, полностью и абсолютно независимой от государственной власти. Потому что в этом случае право короны на имущество НД - именно что инструмент воздействия, но, при всей бурной истории 7К и лично Старков, нам такие прецеденты неизвестны.
И почему Вы рассмотриваете все-таки НД как некое исправительное учреждение ЖТ? Только потому, что туда уходят преступники? Я не думаю, это это так, скорее, когда преступник надевает черное, он выпадает из-под юрисдикции государства, и в силу этого избегает наказания. Или Вы полагаете, что это своего рода амнистия?
И про то, что НД - вассал Старков, поясните, если не трудно - почему Вы сделали такие выводы?
 

Лаэлли

Знаменосец
И про то, что НД - вассал Старков, поясните, если не трудно - почему Вы сделали такие выводы?
Эддард собирался заселить Дар. Т.е., надо понимать, какие-то правомочия в отношении этих земель дом Старк сохранил. Правда, заселенный Дар, как предполагалось, все равно будет нести повинности в пользу Дозора. К вопросу о манипуляциях с Даром, кстати сказать, а насколько им сам Дозор-то распоряжаться может? Правда, возможен вариант, при котором Дар и замки НД имеют разные отношения со Старками (и ЖТ, как верховным сувереном) - ну, как Нормандия при нормандской династии, герцогом которой был король Англии, но, при этом в части нормандских земель был вассалом короля Франции.
Джона выбрали ЛК НД, не думает, что он -непокорный вассал, не дает приказа Болтону разобраться с нарушителем клятвы (а Джон принимает на Стене мятежника Станниса), не отдает приказа Джону послать ей голову Станниса - у нее даже близко таких мыслей нет. Равно как и у всех в Совете.
Полагаю, это входит в комплект обычаев, оформляющих нейтралитет Дозора. В смысле, что Джону не приказывают. А вот почему Болтону не приказывают пойти к Стене и встать под ней лагерем - это вопрос. По сути, Джон должен отойти в сторонку и не мешать этим двоим - Станнису и Болтону - выяснять, у кого войско больше.
То есть как раз ту возможность легально и в любое время отобрать земли и иные преференции, которую мы и обсуждаем.
В любое? С чего бы это? Может, все-таки, при наступлении определенных обстоятельств? Например, если Дозор прекратит нести повинность ака защита Стены?
Я не думаю, это это так, скорее, когда преступник надевает черное, он выпадает из-под юрисдикции государства, и в силу этого избегает наказания.
На мой взгляд, это все-таки альтернативная санкция)

Вообще, с вассалитетом вопрос спорный: текст однозначного ответа не дает. Но суверенным образованием НД однозначно не является. Я склоняюсь к тому, что это все-таки очень специфический вассал. Как минимум в части земель Дара.
 
Последнее редактирование:

Vicca

Знаменосец
Вообще, с вассалитетом вопрос спорный: текст однозначного ответа не дает. Но суверенным образованием НД однозначно не является.
согласна полностью
Я склоняюсь к тому, что это все-таки очень специфический вассал. Как минимум в части земель Дара.
очччень специфический, если вассал, о том и речь.

Относительно земель Дара. Их передача (непонятно только - короне или сразу третьим лицам, я склоняюсь к тому, что короне), как и передача замков, все-таки возможна. И Станнис, и Джон согласны в одном - это будет на основании какого-то документа (текст неизвестен), который должен подписать Джон. Неизвестно также, должна ли на нем быть подпись короля.
И если мы говорим о том, что невозможно все-таки произвольно прекращать эту расщепленную собственность по желанию левой пятки ЖТ-сидельца, а необходимо основание - то что это в нашем случае? Это не санкция за прекращение единственной повинности Дозора - они пока обороняют Стену, одичалые прошли с согласия Станниса и ЛК. Что это тогда? В силу каких чрезвычайных обстоятельств?Иные еще не пришли, когда появятся, и появятся ли - неизвестно.
 

Лаэлли

Знаменосец
Это не санкция за прекращение единственной повинности Дозора - они пока обороняют Стену, одичалые прошли с согласия Станниса и ЛК. Что это тогда? В силу каких чрезвычайных обстоятельств?Иные еще не пришли, когда появятся, и появятся ли - неизвестно.
Станнис упирает на очевидную невозможность несения повинности в полном объеме - дозорных попросту недостаточно, чтобы оборонять замки, а скорого пополнения в нужном количестве ждать не приходится.
 

Vicca

Знаменосец
Станнис упирает на очевидную невозможность несения повинности в полном объеме - дозорных попросту недостаточно, чтобы оборонять замки, а скорого пополнения в нужном количестве ждать не приходится.
Упирает-то да, и я с ним согласна полностью. Более того - на месте Джона, я бы, скорей всего, Дар отдала бы. Надо подумать, прикинуть перспективы.
Но... это все гипотетически, пока же повинность выполняется. Да, Станнис одичалых разгромил, но Стену они не взяли. То есть нет чрезвычайки. Или Вы имеете в виду, что он именно поэтому согласия Джона просит?
 

сир Ворон

Казненный мультовод
Про Ночной Дозор я могу сказать только следующее: надо вбить гвоздь из стекла в голову тому, кто придумал там целибат.

Согласен. Один из источников восполнения рядов перекрыт. Причем самый надежный.
Вступать в брак надо разрешить но с некоторыми условиями:
- жены дозорных должны жить в Замках Дозора и работать там по хозяйству и обслуге
- сыновья дозорных должны вступить в обязательном порядке в Дозор или стать закрепленными за Даром крестьянами, дочери не могут покидать пределы Стены или Дара. Замуж выйти они могут только за дозорных или жителей Дара

И будет Дозору счастье. :)
 
Сверху