• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Ночной Дозор

farmer111

Знаменосец
Все, что не может быть проверено эксперементально, не имеет смысла обсуждать. Что ж вы тогда на форуме то делаете? Ждали бы книжки да и всё. Чего тут обсуждать то. Че напишет то и напишет.
Просто я расцениваю шансы Сноу возглавить армию Севера примерно так же, как Арья Старк королева Вестероса.
Шансы есть, но стоит ли об этом говорить серьезно?
В контексте законности ухода со стены это тем более не имеет смысла, т.к. варианты при которых потенциально возможно законно уйти со стены я привел выше и всех их нужно рассматривать?
Есть раздел с теориями и даже с обсуждениями этих теорий.
Именно поэтому, никому до Станниса не пришла в голову мысль так сделать. "А че, так можно было?"
А что сделал Станнис?
Предложил Сноу покинуть Стену и предложил фамилию?
Эймону тоже предлагали покинуть Стену.
Предложил и предложил.
Ответственность за решение не на Станнисе, а на Джоне.
Валенки свою ставлю, эти лояльные КЗ перейдут под знамена ЮГ при первой возможности.
Визерис тоже верил в сказки, что люди восхваляют Таргариенов и ждут возвращения истинного короля, а вечера коротают за вышивкой драконов на знаменах.
И приписыванию целым грандлордствам единой позиции.
Единая позиция или не единая, какая разница?
Север тоже не един, но вы ставите Сноу во главе армии Севера, почему считая, что Болтоны, Тирион готовы будут договариваться с Сноу о чем-то.
При живом Старке.
 

Hastred

Лорд
Визерис тоже верил в сказки, что люди восхваляют Таргариенов и ждут возвращения истинного короля, а вечера коротают за вышивкой драконов на знаменах.
Дело в том, что такие вещи далеко не сказки. История полнится примерами, когда потомки изгнанных правителей или они сами с легкостью возвращали себе трон. Сфорца, которого вытурили из Милана французы, чуть ли не самый христоматийный пример. Медичи с изгнанием из Флоренции.
Тут то как раз реставрация Таргариенов будет оооочень, просто безумно жизненным примером. Тем более в условиях трехсолетней традиции правления Таргариенов и разрухи наступившей после их изгнания. Изгнанные правители-монархи, если их всех не перебить, склонны возвращаться к власти. Бонапарт не даст соврать.
Север тоже не един, но вы ставите Сноу во главе армии Севера, почему считая, что Болтоны, Тирион готовы будут договариваться с Сноу о чем-то.
При живом Старке.
Ну, под войскам Севера я имел ввиду простарковскую группировку. А под мужем - Гарольда какого-нибудь. Тирион в настоящий момент не фигура.
А Болтоны и не будут договариваться... точнее так: Рамси и Русе не будут. А вот если их отправить на тот свет, то с толстухой уже можно вести переговоры.
Просто я расцениваю шансы Сноу возглавить армию Севера примерно так же, как Арья Старк королева Вестероса.
Шансы есть, но стоит ли об этом говорить серьезно?
Честно говоря, не согласен. Воскрешенный Сноу, если такое случится, это единственный взрослый член семьи Старков мужского пола, способный возглавить войско.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
А Болтоны и не будут договариваться... точнее так: Рамси и Русе не будут. А вот если их отправить на тот свет, то с толстухой уже можно вести переговоры.
Толстуха из Фреев, так что исключено, никто не будет с ней договариваться.
 

ddv

Знаменосец
Воскрешенный Сноу, если такое случится, это единственный взрослый член семьи Старков мужского пола, способный возглавить войско
эту же роль исполнит регент при любом из Старчат, без проблем.
если их отправить на тот свет, то с толстухой уже можно вести переговоры.
но нужно это никому не будет.
 

Hastred

Лорд
эту же роль исполнит регент при любом из Старчат, без проблем.
Кандидатура имеющего боевой опыт родственника Старков вызовет меньше нареканий. Будут проблемы с его дозорным прошлым, но вот как раз личные разборки, кои всегда есть феодалов-соседей, отойдут на второй план.
но нужно это никому не будет.
Толстуха из Фреев, так что исключено, никто не будет с ней договариваться.
Мне видится исход, при котором Русе и Рамси того, а беременную толстую оставляют жить, мол, в её убийстве нет чести. Аж Эддардом запахло.
 

ddv

Знаменосец
Кандидатура имеющего боевой опыт родственника Старков вызовет меньше нареканий.
это никак не противоречит моей версии, за исключением того что ваш потенциальный кандидат в регенты на текущий момент труп. "Хис гон"(с) :)
Мне видится исход, при котором Русе и Рамси того, а беременную толстую оставляют жить, мол, в её убийстве нет чести.
судя по тому, что в саге происходит с Ланнистерами, на выживание Фреев лично я бы ломаной копейки не поставил :wth: :^)
 

Tengel

Межевой рыцарь
Сдаётся мне, что Джон Сноу после воскрешения действительно будет иметь формальный повод покинуть Дозор:
1. Он умер, и "его дозор окончен";
2. Само убийство проведено как формальная процедура отречения Дозора от своего брата, и изгнания его из братства в смерть.
Другое дело, воспользуется ли Сноу этим поводом. Он - человек долга, и у него долгов этих будет два, причём взаимоисключающих. С одной стороны - перед Дозором, с другой - перед владением Старков, как у единственного совершеннолетнего члена рода мужского пола.
В теории в качестве Старка Сноу может:
1. Провозгласить себя регентом Сансы, защитником её прав и земель (либо любого из юных сыновей Неда, если те вдруг найдутся);
2. Стать новым главой рода Старков как его последний и наиболее близкий по родству к Неду представитель. Но для этого надо, чтобы его кто-то признал Старком, а не Сноу. Если Старки вымерли, остаётся король. Верховный септон не подойдёт так как Старки Семерым не поклоняются. Впрочем, мы-то знаем, что леди Кейтелин Старк жива;
3. Наплевать на законную процедуру и провозгласить себя независимым Старком-Королем Севера самостоятельно.
Очевидно, что первый вариант для Сноу предпочтителен.
 
Последнее редактирование:

ddv

Знаменосец
В теории в качестве Старка Сноу может:
1. Провозгласить себя регентом Сансы,
Для этого он как минимум встретить Сансу должен. А та уже знает про выживших братьев. Как следствие, Джон не будет отрекаться от клятвы - потому что окажется не последним Старком. И да, он всё ещё "хис гон"(с) :) Так что сначала надо бы воскреснуть.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Зачем встречаться с Сансой для того, чтобы провозгласить себя её защитником?
Достаточно знать, что она жива, и находится в руках врагов, которые её правами воспользуются во вред ей и её роду.
То, что она жива -- всем известно. То, что она находится в руках предателей Болтонов -- тоже.
Соответственно, нет никаких законных проблем, заявить её права, собрать знамёна её вассалов, и начать за эти права вооружённую борьбу. Другое дело, удастся ли собрать эти военные силы чисто физически.
То же самое и с Риконом, который жив, и находится где-то в Вестеросе, и с Кейтелин. Как только о них становится известно, появляется возможность защитить их феодальные права. И тут есть возможность для разных коллизий, когда, например, Русе Болтон заявляет свои права на Север от имени Рамси, как законного мужа Сансы, т. е. как глава нового рода северных королей; Джон Сноу заявляет права только Сансы на Север, не признавая насильственного и потому незаконного брака Сансы и Рамси (а потом выяснится, что жена Рамси -- вовсе и не Санса); при этом лорд Мандерли заявляет о правах Рикона, который обнаруживается в Белой Гавани.
А то, что Джон будет воскрешён, лично я считаю вполне вероятным.
Во-первых, тайна происхождения Джона в сюжете романа ещё не раскрыта, и ещё не "сыграла". Следовательно, линия Джона ещё не завершена.
Во-вторых, в последних кадрах сериала в момент убийства Джона в Чёрный Замок въезжает Красная Женщина, что даёт указание совершенно очевидное.
В-третьих, Джон Сноу есть в трейлере на шестой сезон.
В-четвёртых, Мартин очень трепетно относится к своим героям, особенно главным, и крайне не любит их убивать. Посудите сами: в условиях феодальной войны, аналогичной английской Войне Роз или нашей войне внуков Дмитрия Донского, один из двух основным враждующих родов, потерпевший поражение и полностью разгромленный, не вырезан в полном (или почти полном) составе, как оно обычно происходило, а, наоборот больше половины его членов живы. В данном случае -- немыслимое милосердие. Почему Мартин должен от него отказаться?
 

ddv

Знаменосец
Зачем встречаться с Сансой для того, чтобы провозгласить себя её защитником? Достаточно знать, что она жива, и находится в руках врагов, которые
которые могут потребовать от неё письменный отказ от такой защиты. Санса уже писала письмо Роббу под диктовку Серсеи однажды.
Соответственно, нет никаких законных проблем
"Дозор не вмешивается в дела 7-ми королевств."(с). Читая вас, сторонники других персонажей хором ответят: вот и правильно предателя задозорили.
Другое дело, удастся ли собрать эти военные силы чисто физически.
с вашей аргументацией - однозначно нет. Ради слива Джона незачем и воскрешать тогда.
В-третьих, Джон Сноу есть в трейлере на шестой сезон.
"Тайвин тоже красиво лежал"(с)
 

Tengel

Межевой рыцарь
Понятное дело, политические действия у сторон могут быть разными. Как вариант (далеко не единственный!) развития событий:
-- Болтоны получают Сансу и выдают её замуж за Рамси;
-- Изгнанный из Дозора в смерть Сноу не возвращается после воскрешения в отрёкшийся от него Дозор, а начинает борьбу за права Сансы, провозгласив её брак незаконным. Аргументация такая: "Незаконный король не имел права назначить Болтонов Защитниками Севера; Сансу выдали замуж вопреки её воле, поэтому брак незаконный; брак между наследницей Короля Севера и бастардом знаменосца-предателя (а не Защитника Севера) -- неравный и поэтому опять незаконный; Рамси -- психически ненормален, и поэтому любой брак с ним не может быть законным. Вывод: Болтоны не имеют прав на Север и Сансу ни через королевское решение, ни через брак. Тех прав, которые у них всё-таки были, они лишились, совершив предательство сюзерена."
-- ОК, Болтоны организуют публичное отречение Сансы от заступничества Сноу (например, написанной от имени Сансы и подписанной ей прокламацией).
-- Сноу заявляет, что Санса -- женщина, следовательно недееспособна в феодально-правовом отношении. Её правами может распоряжаться либо муж (у неё нет, так как брак незаконен); либо старший в роду (а это, как раз Сноу). Она могла бы отказаться от своих прав, если бы была старшей в роду сама (и при этом была бы вдовой, как Мормонт), но это не её случай. Следовательно, любые заявления Сансы о её правах не имеют силы, так как выбиты из неё Болтонами.
-- Болтоны не признают заявлений Сноу, после чего каждый знаменосец на Севере должен решить за кем право: за сыном и дочерью Старков; или за Болтоном, его сыном и невесткой.
Вполне достаточное основание для развёртывания феодальной войны.
Другое дело, что она может и не начаться.
 

farmer111

Знаменосец
Сериал в этой теме обсуждается?
Аргументы типа: красная женщина в черном замке и Сноу есть в трейлере это :banghead::banghead::banghead:

Джон Сноу старший в роду Старков :oh::oh::oh:

Старшим в роду Старков (пока его смерть не доказана) является Бенжи Старк, а Джон Сноу бесправный бастард. Это все знать.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Во-первых, сериал в главных сюжетных линиях согласован все-таки с автором романа. Если линия Сноу в числе главных сюжетных, то в основном она обязательно будет совпадать в романе и сериале. Так что в данном случае отсылка к сериалу представляется мне уместной.
Во-вторых, Сноу - не старший в роду Старков. Он из рода Старков вообще исключён как Дозорный. Но после воскрешения, если оно случится, и невозвращения в Дозор, если оно произойдёт, Сноу окажется ближайшим и единственным членом семьи Старков мужского пола. А это даст ему возможность выступать от имени семьи и защищать её права. Почувствуйте разницу.
А старшая в роду Старков, если уж на то пошло, Санса. Бенджен - дозорный, значит прав на род не имеет. Кейтелин считается мертвой, как и её сыновья и дочь. Значит, родовые права Старков у Сансы, а она передаст их законному мужу. Либо эти права теоретически может получить от законного короля или узурпировать Джон Сноу как последний мужчина в семье.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Не будем тормозить. Наоборот, газанём.
А справочка такая от Мартина у нас имеется:).
 

Дракон

Знаменосец
А та уже знает про выживших братьев.
Не путайте с сериалом.
 
Зачем встречаться с Сансой для того, чтобы провозгласить себя её защитником?
Достаточно знать, что она жива, и находится в руках врагов, которые её правами воспользуются во вред ей и её роду.
То, что она жива -- всем известно. То, что она находится в руках предателей Болтонов -- тоже.
Не путайте с сериалом.

И тут есть возможность для разных коллизий, когда, например, Русе Болтон заявляет свои права на Север от имени Рамси, как законного мужа Сансы
Не путайте с сериалом. В романе Мизинец не отдавал Сансу Болтонам, такого бреда Мартин никогда бы не написал.
 
Сериал в этой теме обсуждается?
Аргументы типа: красная женщина в черном замке и Сноу есть в трейлере это :banghead::banghead::banghead:
Да я вообще в шоке.
 
Во-первых, сериал в главных сюжетных линиях согласован все-таки с автором романа.
И на этом основании вы утверждаете, что Санса жена Рамси? К вашему сведению, в сериале изменили ОЧЕНЬ много, в том числе и в главных линиях. Почитайте книги, честное слово, они того стоят.
 

Tengel

Межевой рыцарь
А я и не сериал имею в виду, а роман.
Это МЫ, читатели, знаем, что Санса укрыта в долине Аррен, а у Болтонов Дженни Пуль. Это МЫ в курсе, что Бран, Рикон и Кейтелин живы.
Но Джон Сноу про это не знает. Ему известно только то, что Санса у Болтонов.
И Болтоны про это не знают тоже. Они уверены, что их невеста-Старк настоящая.
И действовать, что те, что другой, будут исходя из того, что видят и думают они, а не из того, что известно читателям.
 

ddv

Знаменосец
Не путайте с сериалом.
я и не путаю. просто сериал теперь становится первоисточником. По крайней мере, в сериальном разделе об этом мне уже не раз заявляли разные собеседники. "Король умер, да здравствует король"(с).
В романе Мизинец не отдавал Сансу Болтонам, такого бреда Мартин никогда бы не написал.
Он вообще изначально планировал, что Санса от Джоффри родит. И кстати гибель Ширен подтвердил загодя.
К вашему сведению, в сериале изменили ОЧЕНЬ много, в том числе и в главных линиях. Почитайте книги, честное слово, они того стоят.
я полностью согласен, но, к нашему обоюдному сожалению, экранизация догнала и перегнала дедушку.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Хм...
Давно читал роман, подзабыл его малость.
Если Болтоны знают, что их Арья -- фальшивая, тогда встаёт вопрос, известно ли это Джону Сноу.
Если и он в курсе, тогда, конечно, мотиваций для превращения из Лорда Командующего Ночного Дозора в самопровозглашённого Защитника Севера у него будет гораздо меньше.
 
Сверху