Общности Ночной Дозор

[Скип]

при всем моем к Вам уважении, но ответьте тогда на мой единственный пункт, который я недавно вам озвучила в другой теме, когда продвигали эту же идею в прошлый раз, вы ведь тогда так ничего и не ответили:
"А во времена семи королевств которому из них принадлежали, а во времена тысячи?":

Хм,... а вы, не менее уважаемая леди, не ответили, почему в клятве нет ни слова о богах....
Но попробую вам ответить.
Во времена тысячи королевств Дозора ещё не существовало.
Я не совсем понял ваш изначальный вопрос, но по видимому вы имели в виду , что когда строилась Стена и создавался Дозор, то в этих краях была только одна вера Старых Богов? И именно этим бога посвящена клятва?.
Скорее всего так и было - в смысле, что в то время были только Ст.боги.
Но что примечательно, в Дозоре нет культа Старых Богов. Нет чардрев (есть одно маленькое , дикорастущее) и упомянут только один лик, да и то всё это в заброшенной Твердыне ночи.
Но если Стена строилась прежде всего как оплот старобожия и клятва произносилась богам, то куда делись все лики и чардрева?
Триста лет, (когда Север вошёл в состав Вестероса), слишком маленький срок что бы забыть основополагающие догмы Дозора, если они были основаны на старобожии...Например дом Мандерли прекрасно помнит свою 600летнюю историю.
Да и потом, получается, что новобранцы Дозора ,тысячелетия и столетия назад , прибывая на Стену должны были бы отказываться от своих религий и принимать веру Старых богов....
Но таких сведений нет даже на уровне преданий.
Всё это вышеизложенное скорее говорит о том, что клятва приносится именно Дозору , а не богам . Боги (у каждого свои), лишь могут выступать свидетелями клятвы.

Ну разумеется, Эймон дурак что ли?

Нет мейстер Эймон далеко не дурак и он смелый человек, знающий права Дозора. Он в "тёмном переулке" не побоялся возразить Станнису
"— Ваше величество, — спокойно, как всегда, молвил мейстер Эйемон, — Ночной Дозор сам избирает себе главу с тех времен, как Брандон Строитель поставил Стену."
И он был не один:- "— Выборы лорда-командующего — дело братьев Дозора и больше ничье, — поддержал сир Деннис Маллистер"
То есть, когда закон был на стороне Дозора, то Эймон, Маллистер и Джон возражали Станнису и не боялись его права силы.

Во всей этой затянувшейся дискуссии, я отстаиваю в целом только одно....У Дозора, или короля есть право освободить одного человека из Дозора, вы сами это признаёте:

Нет, я не сомневаюсь, что и Станнис, и Робб смогли бы освободить его от клятвы. Вот только не по закону и не так, чтобы все было чин по чину, а по произволу и праву силы, но, конечно, смогли бы. Я даже предполагаю, что что-то такое будет в сериале. Возможно, даже в книге это будет обыграно как одна из ступенек лестницы, ведущей Джона к другой цели

Вот только зачем? От такого "освобождения" до смерти не отмоешься до конца. И даже потомки не отмоются.

И я не согласен тем, что такое освобождение будет несмываемым позором на весь род.
Барристану ни кто не плевал в след ни в Вестеросе, ни за Узким морем.
Про сбежавшего Сандора, знавший его Джейме не сказал ни одного плохого слова.
Дезертира Манса даже Станнис уважал.
Тут всё зависит от личности человека. Многие (а всем не угодишь) будут судить , как по прошлым, так и по будущим поступкам.
И я верю, что Джону суждено будет отличиться не только в качестве дозорного, но и мстителя Болтонам и защитника царства людей.
И наш автор не допустит для героя "позорного пути".

 

[farmer111]

А разница в том, что мейстеры тоже клянутся не королю, и тем не менее, всеми чуть ли не за настройку по умолчанию принято, что перестать быть мейстером можно. Эймону так и вообще открыто предлагали освободить, но он пошел в отказ.

А причем тут король?
Король освобождает мейстера от обетов?
Отличие черных братьев от мейстеров в том, что из мейстеров обратный ход есть.
Мейстера могут лишить цепи и тем самым он перестает быть официальным мейстером.
Брата ночного дозора нельзя лишить его черного плаща (физически можно, но от этого он не перестает быть дозорным).

Суть в том, что нет никаких физических причин, по которым человек не может покинуть Ночной дозор. Его не разразит молния, не хватит сердечный приступ, он не сойдет с ума и не взорвется как воздушный шарик. Помешать ему могут только люди. И если люди поверят, что остальным нельзя, а вот ему можно - тогда появится прецедент.

Дозорному прокинуть стену мешают люди, все верно.
Ушел со стены, поймали, голову с плеч.

К примеру, одним из общепризнанных путей покинуть Дозор является смерть. Если дозорный умрет и воскреснет, он свободен от клятвы. А что считать смертью? Биологическую или клиническую? Если второе, от обряд от освобождения от клятвы может провести продвинутый в реанимации жрец Утонувшего бога или хорошо обученный мейстер.

Это лишь фанатская теория.
В Вестеросе смерть означает смерть, после которой нет ничего кроме разлагающего тела.
Ожившие мертвецы не являются людьми в традиционном понимании.

 

[Felis]

В Вестеросе смерть означает смерть, после которой нет ничего кроме разлагающего тела.

Лорд Беррик и леди Кейтелин не согласны!
По поводу же того, может ли Дозор освободить, причём законно и без нарушений клятвы, вставлю и свои 5 копеек: вспомнился момент из "Властелина колец", когда Перегрина и Мерриадока отпускают домой, но напоминают, что это лишь бессрочный отпуск и они, в случае надобности, могут быть призваны властителями Ристании и Гондора на службу. Так и здесь Лорд Командующий может отправить любого члена Дозора, включая себя, в командировку с соответствующими правами, вплоть до права одевать гражданскую одежду. Мотивировка проста - это нужно Дозору. Кстати, нечто подобное мы видим на примере мейстера Эймона, когда его Джон отправил в Старомест.

 

[farmer111]

Лорд Беррик и леди Кейтелин не согласны!

Сколько угодно не соглашаются пусть.
Я говорю не о исключительных случаях которых на 1000 лет всего 2 эпизода.

Так и здесь Лорд Командующий может отправить любого члена Дозора, включая себя, в командировку с соответствующими правами, вплоть до права одевать гражданскую одежду. Мотивировка проста - это нужно Дозору. Кстати, нечто подобное мы видим на примере мейстера Эймона, когда его Джон отправил в Старомест.

Кто-то с этим спорит?
Только не надо утверждать, что ЛК НД может приказать брату стать лордом и исполнять обязанности лорда.
Отправить в "командировку" может, но и в командировке брат остается братом ночного дозора, со всеми обязанности.

 

[ddv]

Так и здесь Лорд Командующий может отправить любого члена Дозора, включая себя, в командировку с соответствующими правами, вплоть до права одевать гражданскую одежду. Мотивировка проста - это нужно Дозору.

Допустим. Внимание, вопрос: может ли ЛКНД выписать сам себе приказ надеть нечёрное и стать отцом детей, чтобы они оказались королевской династией и попечителями НД - поставляли провиант, оружие, рекрутов? Ну это ж явно нужно Дозору, особенно вотпрямщас.

 

[Felis]

но и в командировке брат остается братом ночного дозора, со всеми обязанности.

Ага. Джон вон побывал в командировке. И приказ Куорена выполнял вполне добросовестно.

ЛК НД может приказать брату стать лордом и исполнять обязанности лорда.

"Слушай, Бенджен... Пока тебя не было, со Старками совсем бяда приключилась. Всех порезали, Винтерфелл сожгли. Даже не знаю теперь кто будет прикрывать наш тыл и к кому обращаться за помощью. Иди ка ты, мой первый разведчик, приведи замок в порядок, позаботься о народе, то-сё... Ну ты не глупый, знаешь, что надо делать. Да, ещё кое-что! Видишь ли, на Стене всегда были Старки. А тут династия как бы прерывается. Конечно может это и не важно, но вдруг... Короче, даю тебе право для блага Дозора жениться и завести побольше деток, для продолжения династии."

 

[заклепкометрист]

Да неужели? И отчего же об этой незначительной детальке нам никто не сообщил в тексте саги, более того, даже в Путеводителе, где вся история Таргов и НД довольно подробно расписана?

Де факто - давным давно не несет иной задачи,окромя гоняния одичалых дикарей и не верит в массе своей в наличие иных.
А вот де юре...

И о каких таких тысячелетиях речь?

Со времен великого превознемогания снеговиков.И тут Мартин перебрал с пафосом - ну он вообще с древностью истории
перегибает круче Профессора.Кстати,сколько тыщ лет в Средиземье прошло с тех пор,когда феанорычи пошли камушки
возвращать до момента,когда последний приспешник великого врага,Саурон мордовский был низложен окончательно. А
про первоначального вражину к тому времени окромя ельфов да магов никто и не вспоминал.Сдается мне,у Толкиена и то
мир динамичней и правдоподобней.

Вот только не надо приводить в пример тех, что при Меллисандре. Там явно написано, что именно она и ее паства сподвигли некоторых обратиться в свою веру.

Аллес капут. Именно,что обратила - тут не просто пришли огнепоклонники и записались.Часть братьев отреклась от своей
прежней веры.Отречение от веры практически в любой религиозной системе - грех,худший чем чего-либо.Хуже нарушения
клятвы - тем более,что клятва/обет в исключительных случаях могла быть снята -ну может с наложением покаяния.А вот
отступничество - сразу исключает из религиозной общности.Тем более,добровольное,без принуждения.В РеИ средневековье
за такое просто убили бы на месте. А тут никто не шевелится,новообращенных огнепоклонников не идет резать.Тишина! Да
их даже,вроде бы не заставили даже переприсягать у костра какого-нибудь,что свидетельствует о том,что адресатом клятвы
является дозор как организация,а мистические силы числятся свидетелями...
Вообще,невозможно представить такую веротерпимость в средневековье - но совместить ее со сверхфанатичным следованием
клятвам...Мартин слишком затянул сагу и запутал всех во взаимоисключающих параграфах.

 

[farmer111]

Ага. Джон вон побывал в командировке. И приказ Куорена выполнял вполне добросовестно.

Джон был за стеной с официальной вылазкой ночного дозора, которую, на !минктку!, возглавлял ЛК НД.

Слушай, Бенджен... Пока тебя не было, со Старками совсем бяда приключилась. Всех порезали, Винтерфелл сожгли. Даже не знаю теперь кто будет прикрывать наш тыл и к кому обращаться за помощью. Иди ка ты, мой первый разведчик, приведи замок в порядок, позаботься о народе, то-сё... Ну ты не глупый, знаешь, что надо делать. Да, ещё кое-что! Видишь ли, на Стене всегда были Старки. А тут династия как бы прерывается. Конечно может это и не важно, но вдруг... Короче, даю тебе право для блага Дозора жениться и завести побольше деток, для продолжения династии."

Мне надоело уже одно и тоже мусолить.
Когда Мартин напишет о том, что говорите вы, тогда и поговорим, а сейчас, ничего подобного быть не может.
На стене на славных Старков никто не фапает (простите пожалуйста), большинство про них в принципе ничего не знает.
Помощь от друга НД Неда Старка такая была, что Дозор фактически загнулся.

 

[Felis]

Джон был за стеной с официальной вылазкой ночного дозора, которую, на !минктку!, возглавлял ЛК НД.

а какая разница?

Помощь от друга НД Неда Старка такая была, что Дозор фактически загнулся.

Загнулся он раньше Неда, а помощь Старков в том, что они, фактически, вторая линия обороны. И в случае массированного прорыва одичалых кто присылал войска на помощь?

 

[Скип]

Вот тут отрывок из Бури Мечей.
По его прочтению у меня ещё больше закрепилось мнение, что король имеет судебную и политическую власть над Дозором (но не вмешивается во внутренние дела).
" Сэм сразу понял, что король сердит. Когда черные братья, войдя поочередно, опустились перед ним на колени, Станнис отодвинул свой завтрак, состоящий из сухарей, солонины и вареных яиц, и холодно воззрился на них. Красную женщину Мелисандру, стоящую рядом, эта сцена явно забавляла....
Станнис, продержав черных братьев на коленях необычайно долго, сказал наконец:
— Встаньте. — Сэм помог подняться мейстеру Эйемону."

И это был не секундный поклон вежливости.
На коленях перед Станнисом кроме Сема стояли : Янос Слинт , Боуэн Мурш, сир Маллистер, Коттер Пайк, мейстер Эймон, Скорбный Эдд.
У меня совершенно не складывается мнение , что дозорные добровольно опустились и простояли на коленях" необычайно долго" потому, что боялись Станниса.
Не берём по понятным причинам в расчёт Слинта, Мурша и Эдда, но:
-рыцарь до мозга костей сир Маллистер ни за что не преклонил бы колени перед просто знатным спасителем и гостем.
- мейстера Эймона уже поздно чем то пугать, он видел королей и пострашнее.
- Коттеру Пайку вообще чёрт не брат, уж он то елозить на коленях перед тем, кто не имеет над ним высшей власти, точно бы не стал.
А теперь зададимся вопросом, а если бы вместо Станниса прибыл спасать Дозор например Мандерли, или Болтон, каждый с трёхтысячным войском?
Стали бы перед такими спасителями высшие офицеры Дозора протирать коленки?.
Для меня ответ очевиден. Дозорные добровольно преклонили колени потому, что осознавали- перед ними высшая власть.

 

[заклепкометрист]

Для меня ответ очевиден. Дозорные добровольно преклонили колени потому, что осознавали- перед ними высшая власть.

А с чего бы не осознавать? Исключительная ценность Дозора для 7К неочевидна уже для самих братьев. И с незапамятных
времен. Они с легендарных времен - просто кордон против иррегулярного противника,причем угрожающего только Северу.
До остальных одичалые тупо не доходят. Причем те же Старки подчас пресекали крупномасштабные вторжения даже и без
участия дозорных.Вспомните случай,когда винтерфелльский лорд разбил очередного короля-за-стеной до того,как братья к
месту сражения подоспели(и будучи разъярен гибелью брата в том бою заставил дозорных хоронить одичалых). А только
что Стас с горстью людей разогнал полчища Манса. НД конечно,нужен.Но он нужен в основном для рутинной работы,на ко-
торую королевское войско или дружины лордов отвлекать затратно и скучно.Вот когда чего-то крупное полезет из застенья.
При том,что Дозор от помощи короля и лордов зависит более,чем полностью.И это происходит неисчислимое множество лет.
Чтобы действительно ощущать дозор превыше королевской власти нужно всерьез воспринимать его первоначальную цель.
Ибо только в ее контексте можно считать себя ничем не обязанным центральной власти и еще требовать он нее что-то. И то
еще инерция мышления огромная,что дозор не был поглощен государством в конец. Да он и не особо государству как часть
и нужен. Еще чего,полную ответственность брать за ловлю грамкинов,снарков и прочих одичалых.Проще подкармливать
подачками и делать вид,что он абсолютно независим.Ага,от него точно ничего не зависело.До последних времен.

 

[ssora]

Кстати, я вот не помню, но как именно в книгах решился вопрос во время завоевания Вестероса Таргариенами? Что касается Севера, то точно помню - Старк преклонил колено и масштабных баталий не было. А как и о чем договорился с Дозором Эйгон? Помнится, его потомки летали всей королевской семьей к Стене впоследствии, да еще и Новый Дар подкинули дозорным.
По-моему, в зависимости от того на каких договоренностях сошлись Дозор и Эйгон и стоит рассматривать вопросы юрисдикции, где начинается королевская власть и где заканчивается самоопределение Дозора.

 

[farmer111]

Стена не существует в вакууме.
На стену прибыл лорд-король и приехал не один, а с маленькой армией в тот момент, когда братья уже мысленно простились с жизнями.
Станнис единственный из провозглашенных королей отправился на стену защищать свое королевство, которое считал своим.
Сколько людей послал Робб Старк на стену? Даже король Джоффри через свою Десницу отправил на стену больше людей, чем лорды Севера и прочие короли.
Это к тому, что далеко не только Старки готовы были оказать поддержку стене и далеко не все лорды Севера думали о помощи Дозору.
Это еще и к тому, почему братья встали на колени.
Прибыл король пусть и самопровозглашенный, но король, который защищает свое королевство.
Дозор не решает политических вопросов и проблем Вестероса и если прибыл человек, который заявляет, что он король и демонстрирует свою мощь, то Дозор выражает ему свое почтение.

 

[Hastred]

Стали бы перед такими спасителями высшие офицеры Дозора протирать коленки?.

Строго говоря, Мартин и тут себе соломки подстелил: Власть помещается там, где человек верит, что она помещается. Не больше и не меньше.
И тут, выходит, офицерский состав Ночного Дозора признавал власть Станниса, а вот Джон как ЛК уже не признавал, и гнул политики взаимодействия равных.
Также, можно предположить, что поведение офицеров есть поведение... согласно некоему Вестеросскому дипломатическому протоколу. Не помню преклонял ли Джон перед Станнисом колени уже в статусе ЛК, но рискну предположить что нет. И если я прав, то получится, что офицеры НД преклоняли колени как вассалы одного суверена перед другим сувереном, а Джон этого не делал, будучи Станнису равным. А это в свою очередь делает Дозор неподотчетным ЖТ ни в каком виде и абсолютно независимым.
К клятве. Она сформулирована таким образом, что дается она не людям, не богам, не себе, и даже в какой-то степени даже не Дозору. Дозору отдаются жизнь и честь, а клятва предписывает не брать жены, не становится отцом детям, не владеть землей, не стремиться к славе и не надевать короны. Она не обязывает неотступно находиться на Стене, что и дает некий простор для командировок, но не оставляет никаких шансов для освобождения до наступления смерти.
К слову о

Это лишь фанатская теория.
В Вестеросе смерть означает смерть, после которой нет ничего кроме разлагающего тела.
Ожившие мертвецы не являются людьми в традиционном понимании.

Должен отметить, что то, чем считается смерть в Вестеросе не имеет никакого значения.
В клятве есть слова "Ночь собирается, и начинается мой Дозор" - т.е. клятва вступает в силу с первым заходом солнца.

А дальше "Он не окончится до самой моей смерти". Там не сказано, "он не окончится пока будет биться мое сердце" или "он не окончится до конца времен" или "он не окончится пока я жив" или "он не окончится пока открыты мои глаза".
Там конкретная формулировка - до смерти. И смерть именно та грань, после которой "его дозор окончен" и человек становится свободен.
И это именно та лазейка, из которой можно создать прецедент. Если Джон вдруг воскреснет, он не будет дозорным, ибо его дозор окончен согласно все той же клятве. И это следует из самой клятвы.
Другой вопрос, что провернуть этот трюк без специфических навыков, доступных далеко не всем Красным Жрецам просто невозможно.
Что вызывает у меня вопрос о некоем аналоге смерти.
Ашу Грейджой, к примеру, женили без её присутствия с помощью символического замещения её тюленем. Насколько прокатит такая обрядовая смерть?

 

[farmer111]

человек становится свободен.

Человек считается умершим и конечно свободным от клятвы, мертвые клятву исполнить не могут.

Если Джон вдруг воскреснет, он не будет дозорным, ибо его дозор окончен согласно все той же клятве. И это следует из самой клятвы

Прецеденты уже созданы, воскресшие братья не считались дозорными. Они считались упырями и были убиты.

Другой вопрос, что провернуть этот трюк без специфических навыков, доступных далеко не всем Красным Жрецам просто невозможно.

Воскрешение это скорее очень редкий чит у жрецов Владыки Света и вопрос в том, хватит ли сил у Мел, чтобы провернуть это. Скорее нет, чем да. Просто Сноу не умрет от полученных ран и его дозор продолжится.

 

[Felis]

На стену прибыл лорд-король и приехал не один, а с маленькой армией

Дозорные всё же не совсем дураки. Кроме почтения к пришедшему на помощь, они прекрасно понимают, что маленькая армия Станниса превосходит дозор по силе и при желании он может сделать всем больно, так же, как сделал одичалым.

 

[farmer111]

Дозорные всё же не совсем дураки. Кроме почтения к пришедшему на помощь, они прекрасно понимают, что маленькая армия Станниса превосходит дозор по силе и при желании он может сделать всем больно, так же, как сделал одичалым.

Разумеется.
Право силы.
Какими бы Старки не были дикими, но даже они преклонили колени перед драконами.
Право силы не свидетельствует о законности принимаемых королем решений.
Я об этом неоднократно уже писал.
Король может принять любое решение: поджарить на медленном огне лорда и его свиту, назначить десницей ребенка, избить девушку, приказать убить мать и ее не родившееся дитя.
"Слово" короля закон! Однако не каждое "слово" короля становится законом.
Король может дать приказ Дозору, может заставить Дозор сделать что угодно, но станет ли это законно?
Примет ли это сам Дозор? Примет ли это государство?
Веками Дозор был местом, где проигравшая фракция могла найти спасение и при этом победитель был уверен в том, что одевший черное обратно не вернется, с другой стороны, дозорный знал, что его жизнь останется при нем, а его статус на стене будет определяться его собственными достижениями.
Есть так же понимание того, что Стена, это "край мира", где в принципе жизнь такова, что большого количества желающих добровольно жить там и нести службу, не так много.
Любая малейшая возможность уйти со стены и вернуться в привычный мир, приведет к тому, что никто не останется на стене (кроме Старков). Поэтому любой дезертир пойманный южнее стены должен быть казнен местными властями.
Все в королевстве знают, что место дозорного на стене.
Если дозорный находится по воле ЛК НД не на стене, а южнее, он не перестает быть дозорным.
Вполне допускаю, что если весь дозор, кроме одного человека, будет уничтожен, он тоже может покинуть Стену, но лишь для того, чтобы известить об этом ближайшее население и правящего лорда Винтерфелла. В этом случае он не будет считаться дезертиром.

Подводя итог, могу сказать, что статус дозорного прекращается исключительно и только со смертью человека. Умерший человек умирает.
Если Джон Сноу будет воскрешен, то формально, его можно будет считать исполнившим клятву.
Если Джон Сноу перекинется в другое тело (не дозорного!), он сможет покинуть стену на законных основаниях.
Оба способа покинуть стену являются 100% читами.

 

[Hastred]

"Слово" короля закон! Однако не каждое "слово" короля становится законом.

Это смотря в каком обществе.
В нашем с вами? Нет. В Вестероском? Почему нет? Там король все три ветви власти в одном лице. Он не ограничен даже парламентом, лишен всякого контроля и надзора, при этом сам является контролем и надзором для всех. Единственное ограничение власти короля в Вестеросе - страх масштабного восстания, собственного убийства или дворцового переворота.
Т.е. случаи, когда кто-то с оружием в руках будет ему сопротивляться, а он не сумеет этот мятеж подавить.
Теперь к Дозору.
Что есть Ночной Дозор для всего Вестероса, включая Север? Старый орден с мутной но древней и почетной историей появления, который занимается тем, что защищает Север от одичалых. В неведомую жуть из-за Стены плохо верят даже сами дозорные, пока с ней не сталкиваются лично.
Теперь зададимся вопросом, кто будет против освобождения Станнисом Джона он звания дозорного? Политические противники Станниса и Старков. Они и есть его помеха. А если Джон сделает это самолично, чтобы возглавить войско северян? Считаем. Ланнистеры, Тиреллы, и то только если он посягнет на целостность контролируемого ими трона, будущий муж Сансы, Болтоны, Фреи. Ланнистеры и Тиреллы грызутся между собой, с мужем Сансы можно договориться или просто отдать Север ей, а самому остаться Десницей Хранительницы, Болтонов, имея за своей спиной Север тоже можно, Фреи окажутся в положении вечно защищающихся, ибо в РЗ их не поддержат, а штурмовать Ров Кейлин и рычать на волков кишка тонка. Недовольны могут быть и те лорды, чьи земли непосредственно подвергаются набегам одичалых, им ослабление НД грозит вполне реальными потерями, но им ничего не мешает продолжать вешать дезертиров, а освобождение Джона принять за исключительный случай, хотя он, безусловно, и останется в истории как первый за все время существования ордена человек его покинувший. Чести это его лишит, но вот активно против выступить просто некому.

 

[farmer111]

В нашем с вами? Нет. В Вестероском? Почему нет? Там король все три ветви власти в одном лице. Он не ограничен даже парламентом, лишен всякого контроля и надзора, при этом сам является контролем и надзором для всех. Единственное ограничение власти короля в Вестеросе - страх масштабного восстания, собственного убийства или дворцового переворота.
Т.е. случаи, когда кто-то с оружием в руках будет ему сопротивляться, а он не сумеет этот мятеж подавить.

7 королевств это феодальное государство.
Власть короля не абсолютна.
Фактически, его власть ограничена самими "королевствами".
Но это разговор для отдельной темы.

Теперь зададимся вопросом, кто будет против освобождения Станнисом Джона он звания дозорного? Политические противники Станниса и Старков.

Обычное право и вы его недооцениваете.
Обычное право настолько крепко вживается в голову к людям, что оно проходит через тысячелетия.
В первую очередь будут против все, кто не считает Станниса королем, т.е. все 7 королевств.

А если Джон сделает это самолично, чтобы возглавить войско северян?

Вы сейчас настолько далеко отдалились от реалий известных нам книг, что нет смысла это даже обсуждать.
А что если стена завтра рухнет? А что если Джон оседлает дракона? А что если Джон станет Великим Иным? Королем Ночи или Вун-Вуном?

Считаем

Дорн займет пассивно-агрессивную позицию, как и всегда. Сам воевать не будет, но и одобрять тоже.
Долина займет пассивно-агрессивную позицию. Воевать не будут, но и одобрять тоже.
Западные земли. Я пока не совсем уверен в том, кто сейчас руководит Западными Землями. В гражданской войне Запад поддерживает единство королевства и своего короля.
Железные острова. Пассивно-агрессивная позиция.
Простор выступает за единство королевства и поддерживает правящего короля.
Штормовые земли в настоящий момент сохраняют лояльность правящему королю.
Речные земли их участь сегодня не ясна.
Королевские земли лояльны королю.
Север не един и раздроблен.
Джон Сноу может возглавить армию Севера, как ЛК НД для отражения нашествия с "Крайнего Севера" и не более.
Все остальное есть измена клятве.

 

[Hastred]

Вы сейчас настолько далеко отдалились от реалий известных нам книг, что нет смысла это даже обсуждать.

Все, что не может быть проверено эксперементально, не имеет смысла обсуждать. Что ж вы тогда на форуме то делаете? Ждали бы книжки да и всё. Чего тут обсуждать то. Че напишет то и напишет.

Обычное право настолько крепко вживается в голову к людям, что оно проходит через тысячелетия.

Именно поэтому, никому до Станниса не пришла в голову мысль так сделать. "А че, так можно было?"

Я, конечно, понимаю, что ваш личный взгляд на расклад сил, и по некоторым пунктам я даже согласен, но вот

Королевские земли лояльны королю.

это забавно.
Пока северяне не вторглись в КЗ, ни один тамошний лорд и пальцем не шевельнул, чтобы помочь ЖТ, да и после ограничились обороной собственных земель. Цены на продовольствие задрали. Население Когтя открыто говорит в главах Бриенны, что они люди драконов, население столицы безостановочно бузит, а вся армия "трона" до Черноводной - люди Утеса нанятые на деньги Ланнистеров наемники и городская стража (суть те же наемники). Лояльность over9000.
Валенки свою ставлю, эти лояльные КЗ перейдут под знамена ЮГ при первой возможности.
Вообще мне понравилось, как в одной логической цепочке нашлось место и

7 королевств это феодальное государство

И приписыванию целым грандлордствам единой позиции.