Игра Престолов, сезон 7 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] II

[Ivan456]

Я уверена, что обещанный Мартином "горько-сладкий конец" большинство зрителей сочтут самым настоящим хэппи-эндом Ибо закрепившаяся за ним слава нигилиста очень-очень сильно преувеличена. А он по сути романтик

Но романтика у Мартина своеобразная.

 

[Шишка]

При желании, если захотеть, "лебедей" можно найти у каждой возможной пары

Так речь вообще не о пейринге. Я все пытаюсь именно это сказать. Ок, я не люблю дениджон, но это к делу "о пошлости" вообще не относится.
Жаркий секс на фоне падающей стены (смонтированный с этим падением) кого угодно был бы пошлым не по факту пейринга, а просто потому что это лебеди как они есть. Да, если бы мой отп занялся бы сексом хоть где, я бы визжала от радости. Но это, увы, ничего бы не изменило. Пошлости тоже можно радоваться, и люди радуются новой покупке в супермаркете. Просто это чистое потребление и никакое не искусство, даже популярное.
ИП же, до некоторого времени (собственно, все еще, если не брать во внимание фейкоспойлер), держался на грани. Они как раз, как истинные тролли и постмодернисты, позволяли себе с банальными ходами играть. Когда Игритт с Джоном целуются на Стене - это банальный ход, но не пошлый, потому что в нем есть искренность, которая зрителями, особенно знающими дальнейший сюжет, вполне осознается. Да и теми, кто не знает, что Игритт обречена, тоже искренность и не пошлость этого момента осознается: Игритт и Джон слишком разные, чтобы это было "лебедем". Они сняли первую ночь Дрого и Дени как насилие, зритель бугуртил, но никто не помнил, что в книге эта ночь под звездами - воплощенный лебедь, над которым Мартин издевается. Они не стали делать из Даарио канонного петрушку (потому что это слишком "в лоб" стеб над Дени), но сделали его бахвалистой болтушкой, которая Дени просто наскучила. И тд. Ни разу еще лично я (ну мы, собственно личное восприятие тут обсуждаем, правда?) не сказала - фу, это лебедь на пруду. Можно возмущаться нелогичностью каких-то ходов (убийства Русе, например, точнее его поведения с Рамси), но не пошлостью.

И тут мне говорят: Дени-прекрасная королевна с отличной (бггг) родословной, драконами и правами на трон; Джон - прекрасный принц, пока еще скрытый, но тоже с офигенной родословной, песнью льда и огня в анамнезе, оживший мессия и с правами на трон - они созданы друг для друга, поэтому они всех врагов победят, погрустят о тех ненужных персонажах, которые погибнут, безумно полюбят друг друга, родят детей и будут счастливо править 7к. Я, простите, вижу целое озеро белых лебедей. Имхо, это ту мач для этого сериала (про книги я вообще молчу).

 

[Makri]

Так речь вообще не о пейринге. Я все пытаюсь именно это сказать. Ок, я не люблю дениджон, но это к делу "о пошлости" вообще не относится.
Жаркий секс на фоне падающей стены (смонтированный с этим падением) кого угодно был бы пошлым не по факту пейринга, а просто потому что это лебеди как они есть. Да, если бы мой отп занялся бы сексом хоть где, я бы визжала от радости. Но это, увы, ничего бы не изменило. Пошлости тоже можно радоваться, и люди радуются новой покупке в супермаркете. Просто это чистое потребление и никакое не искусство, даже популярное.
ИП же, до некоторого времени (собственно, все еще, если не брать во внимание фейкоспойлер), держался на грани. Они как раз, как истинные тролли и постмодернисты, позволяли себе с банальными ходами играть. Когда Игритт с Джоном целуются на Стене - это банальный ход, но не пошлый, потому что в нем есть искренность, которая зрителями, особенно знающими дальнейший сюжет, вполне осознается. Да и теми, кто не знает, что Игритт обречена, тоже искренность и не пошлость этого момента осознается: Игритт и Джон слишком разные, чтобы это было "лебедем". Они сняли первую ночь Дрого и Дени как насилие, зритель бугуртил, но никто не помнил, что в книге эта ночь под звездами - воплощенный лебедь, над которым Мартин издевается. Они не стали делать из Даарио канонного петрушку (потому что это слишком "в лоб" стеб над Дени), но сделали его бахвалистой болтушкой, которая Дени просто наскучила. И тд. Ни разу еще лично я (ну мы, собственно личное восприятие тут обсуждаем, правда?) не сказала - фу, это лебедь на пруду. Можно возмущаться нелогичностью каких-то ходов (убийства Русе, например, точнее его поведения с Рамси), но не пошлостью.
И тут мне говорят: Дени-прекрасная королевна с отличной (бггг) родословной, драконами и правами на трон; Джон - прекрасный принц, пока еще скрытый, но тоже с офигенной родословной, песнью льда и огня в анамнезе, оживший мессия и с правами на трон - они созданы друг для друга, поэтому они всех врагов победят, погрустят о тех ненужных персонажах, которые погибнут, безумно полюбят друг друга, родят детей и будут счастливо править 7к. Я, простите, вижу целое озеро белых лебедей. Имхо, это ту мач для этого сериала (про книги я вообще молчу).

Все очень грамотно изложено, со всем я согласна, но!
Сцену с Джоном и Игритт Вы оцениваете уже по показанному в сериале и отношениям, описанным в книге, правильно?
"Жаркий секс на фоне падающей стены" Вы оцениваете просто по факту написанного в фейкоспойлере, мы не знаем, как сложатся отношения героев, какие будут у них диалоги и конфликты. "Секс в лодке" или как там - мне вообще ни о чем не говорит, но заранее оценить и сказать "фуфуфу" я не могу, ибо не видела. Иначе получится: "Не смотрел, но осуждаю"
Я тоже не верю в счастливое долгое совместное правление Дени и Джона в КГ, и Призрака, радостно бегающего по Красному Замку, но не потому, что это будет пошло, а потому что, на мой скромный неискушенный взгляд, Дени и Джону нужны другие половинки, они тоже слишком разные и такой конец будет слишком ванильным.
Но при этом ничего не мешает мне желать им счастья, иначе в чем смысл? Пройти через боль, унижение, страх, потерю близких, предательство, чтобы в конце уйти в закат?

 

[Lizzz]

Но при этом ничего не мешает мне желать им счастья, иначе в чем смысл? Пройти через боль, унижение, страх, потерю близких, предательство, чтобы в конце уйти в закат?

Смысл в самопожертвовании. Их жизнь, их желания им не принадлежат. Над ними давлеют обязательства. Личное должно быть принесено в жертву тн высоким целям. Все, как в жизни)).

 

[Makri]

Смысл в самопожертвовании. Их жизнь, их желания им не принадлежат. Над ними давлеют обязательства. Личное должно быть принесено в жертву тн высоким целям. Все, как в жизни)).

И все это уже было и у Дени, и у Джона

 

[shadowt]

Смысл в самопожертвовании. Их жизнь, их желания им не принадлежат. Над ними давлеют обязательства. Личное должно быть принесено в жертву тн высоким целям. Все, как в жизни)).

Зачем мне как в жизни? Когда я хочу, как в жизни, я телек включаю с новостями.

 

[Lizzz]

Зачем мне как в жизни?

Возможно, Мартин не смотрит телевизор)
 

И все это уже было и у Дени, и у Джона

Такова их судьбинушка. Каждый из них однажды сделал выбор и вряд ли свернет с пути. Оба еще и бескопромиссные.

 

[Makri]

Такова их судьбинушка. Каждый из них однажды сделал выбор и вряд ли свернет с пути. Оба еще и бескопромиссные.

Мы же о сериале говорим?
Джон однажды уже сделал выбор в пользу Ночного Дозора и, однако же, свернул с пути.

 

[Ivan456]

Мы же о сериале говорим?
Джон однажды уже сделал выбор в пользу Ночного Дозора и, однако же, свернул с пути.

Он не свернул, его зарезали а он воскрес.

 

[Makri]

Он не свернул, его зарезали а он воскрес.

А я и не про смерть, что ему мешало остаться в НД после чудесного оживления, раз он сделал свой выбор? Заговорщики казнены, одичалые в восторге, братья зауважали еще больше.
Но он загрустил и собрался на юга.

 

[Lizzz]

Джон однажды уже сделал выбор в пользу Ночного Дозора и, однако же, свернул с пути.

Для этого ему пришлось умереть и вновь родиться. А путь в смчсле Путь его все тот же.

 

[Ivan456]

А я и не про смерть, что ему мешало остаться в НД после чудесного оживления, раз он сделал свой выбор? Заговорщики казнены, одичалые в восторге, братья зауважали еще больше.
Но он загрустил и собрался на юга.

Он воскрес и это для него эмоциональный шок.
И цели нет впереди и конца не видно пути.
Санса его растрясла но всё равно он фактически шёл на самоубийство, когда поскакал на встречу к Рикону.

 

[Lizzz]

Но он загрустил и собрался на юга.

Смысл в том, что он, как и прежде, все делает "не для себя", не для своего личного счастья, не для своих личных интересов.

 

[Makri]

Он воскрес и это для него эмоциональный шок.
И цели нет впереди и конца не видно пути.
Санса его растрясла но всё равно он фактически шёл на самоубийство, когда поскакал на встречу к Рикону.

Смысл в том, что он, как и прежде, все делает "не для себя", не для своего личного счастья, не для своих личных интересов.

А у Джона на момент прибытия Сансы были какие-то личные интересы? Его ждал на Югах родовой замок или почетная служба?
Не было у него ничего, ничего он не хотел, только забиться куда поглубже, чтобы его не трогали, но появилась Санса и напомнила, что есть все же семья. Семья, Рикон, Винтерфелл это и есть личные интересы,
поскакал навстречу к Рикону он сам, руководствуясь исключительно своими желаниями и эмоциями, и не думая о войске позади.
Скажите еще, что Джону не согрело душу его избрание КС, все ради других, ну ничего ради себя совсем

 

[Ivan456]

Скажите еще, что Джону не согрело душу его избрание КС, все ради других, ну ничего ради себя совсем

Конечно согрело.
Но сразу после воскрешения у него было только одно желание уйти подальше от всего.
Но Санса с долгом перед семьёй настигла его.

 

[Lizzz]

Семья, Рикон, Винтерфелл это и есть личные интересы,

Нет, личные интересы это интересы себя любимого и больше никого. Вне зависимости, о чем мечтал Джон или не мечтал-не желал, он типаж человека, готового "душу положить за други своя". И, как бы кому не хотелось, не светит ему никакое "личное" счастье.

 

[Шишка]

"Жаркий секс на фоне падающей стены" Вы оцениваете просто по факту написанного в фейкоспойлере, мы не знаем, как сложатся отношения героев, какие будут у них диалоги и конфликты. "Секс в лодке" или как там - мне вообще ни о чем не говорит, но заранее оценить и сказать "фуфуфу" я не могу, ибо не видела. Иначе получится: "Не смотрел, но осуждаю"

Ну ок, так оно и есть. Если бы в фейкоспойлере просто написали - у Дени с Джоном будет секс, я бы, конечно, поплевалась, но возразить мне было бы особенно нечего, так как непонятно какие пути могут к этому привести (хотя у меня и тут есть возражения, но пусть они будут моим шипперским имхо чистой воды). А когда рассказывают, что у них секс, а там стена падает... ну, э, в целом уровень лебединости уже виден.
Хотя я не возражаю против того, что пока не увидел, судить окончательно нельзя. Просто мне кажется, что это как раз то, чего в сериале не будет, несмотря на уверения фейкоспойлерщика, что он читал сценарий.

они тоже слишком разные и такой конец будет слишком ванильным.

Ну вы просто лебедей другим словом называете)

Но при этом ничего не мешает мне желать им счастья, иначе в чем смысл? Пройти через боль, унижение, страх, потерю близких, предательство, чтобы в конце уйти в закат?

Речь не о желании/нежелании. Тут вот выше про опрос говорили - его результаты предсказуемы. Потому что во-первых, между тем, чего хочет тот или иной фанат, и тем, что как этому фанату кажется, что будет, есть у разных людей разной величины зазор. Я хочу много чего, но я готова доверять Мартину и даже ДиДам и смотреть ту историю, которую они показывают, пока она интересна. Будет ли счастливый дениджон в конце интересным? Имхо, нет. Потому что герои страдают и мучаются не для того, чтобы в конце получить плюшек. Они страдают и растут над собой, чтобы стать способными совершить предназначенное. Да, некоторые авторы после подвигов дарят героям счастье или надежду на него, но в рамках мира, т.е. даже у Толкина Фродо уходит в Валинор, не будучи способным на счастье в этом мире. А уж у Мартина в рамках мира даже такое - это прямо ХЭ, а не горько-сладость, имхо.

 

[Makri]

Нет, личные интересы это интересы себя любимого и больше никого. Вне зависимости, о чем мечтал Джон или не мечтал-не желал, он типаж человека, готового "душу положить за други своя". И, как бы кому не хотелось, не светит ему никакое "личное" счастье.

Пока не вышел восьмой сезон, не могу быть столь категоричной, и решать, что светит или не светит Джону, тем более

 

[Lizzz]

не могу быть столь категоричной,

А я вот и без 8 сезона уже могу

 

[first]

Смысл в самопожертвовании. Их жизнь, их желания им не принадлежат. Над ними давлеют обязательства. Личное должно быть принесено в жертву тн высоким целям. Все, как в жизни)).

Во-первых, самопожертвование это давно невообразимая пошлость само по себе. Особенно если после самопожертвования герой становится моральным примером для остальных, его имя прославляется и так далее. Нету ничего более пафосного, чем такая вот посмертная слава. Вот когда ты совершил подвиги, а всем на это начхать - это реалистично. Или хуже того ты становишься жертвой очернения и обвинений в каком-то зле. Но это не вписывается в моралистичность литературы, предпочитающей воспитывать альтруизм, который в реальной жизни не вознаграждается сам по себе(в реальности работает схема "пока не предъявишь счет, то никто не расщедрится на хорошее отношение").
Во-вторых, касательно смертей, то реалистичнее это смерть в сражениях и смерть в результате каких-то интриг и потасовок. Оба эти варианта также не киношные, так как не логичны(герои получают то, чего не заслуживают) и это происходит абсолютно бессмысленно(не жертва ради высокой цели). Кроме того, некоторых героев Мартин слишком упорно вел и если он их сольет подобным образом, то вызовет недоумение.

Всё зависит от воли Мартина. Кого он считает можно слить для реалистичности, а кого нет.